Barca Igazolások

[FCBsteve]

Én egyre inkább azt érzem, hogy kamu ez az egész megvalósíthatósági terv téma.
Porhintés, parasztvakítás.
Nem csak egy megfoghatatlan megérzés ez, hanem a következők miatt van:

Nem kéne ennek olyan rohadt bonyolultnak lennie. Vannak szabályok, azoknak meg kell felelni. A mai napig nem világos nekem, hogy pontosan hány és milyen szabály és feltétel van, és melyikek milyen lépést engednek meg számunkra egyértelműen. Például generálunk w bevételt, amiből x játékoseladás, meg felszabadítunk y bértömeget, törlesztünk z adósságot, küldünk egy gyümölcskosarat Tebasnak, vagy bármi. Aztán ha ezekből valami, vagy valamilyen kombináció sikerült, akkor regisztrálhatunk i értékben j fizetésért k darab játékost. 4-1, 2-1, vagy 1-1 szabály szerint, stbstb.
Ezek nem valami szubjektíven megállapított dolgok, meg egy vizsgabizottság jóindulatán múló eredmények, teljesen világosnak kéne lenniük, egyértelműnek, egzaknak, számok nyelvén tűpontosan leírhatónak. És ehhez még csak nem is kéne semmiféle jóváhagyás. A Barca is tudja a szabályokat, önállóan is el kéne tudnia dönteni. (Más kérdés, hogy egy hivatalos megerősítést (írott, nyilvános formában) még akarhatunk, nehogy addig a liga kitaláljon még öt szabályt, vagy utólag azt mondjon amit akarjon.)
Röviden:
1. Már régesrég jelen kéne lenni a sajtóban a szabályok és megoldások (különböző megoldási útvonalak, különböző eredményekhez vezető útvonalak) pontos leírásának.
2. Két héttel ezelőtt 19.re ígérték, 19.én hétfőre ígérték, hétfőn pedig 2-3 hétre ígérik (az újságírók a Mundonál). Nagyon bíztatóan hangzik...

Megint az van, mint Messivel anno. Lehet, hogy a liga a hunyó, de nekik nincs kötelezettségük a Barca szurkolói és pártoló tagjai felé. Laportáéknak volna a kötelessége, hogy teljes transzparenciával működjenek. Hogy pontosan megmondják, mit kell a jelenlegi szabályok szerint teljesítenünk, és hogy pontosan milyen dokumentumot vagy várnak a ligától. A részletekről szerintem nem lehet szinte semmit tudni most.
Mivel ez nincs meg, legalábbis én csak a ködösítést és tologatást látom mostmár hónapokban mérve, arra tudok csak gondolni (friss élményből táplálkozva), hogy Laportáéknak ez az egész megvalósíthatósági terv dolog csak arra kell, hogy amikor nem tudjuk majd Messiét (vagy másokat) hozni, akkor legyen kire mutogatni bűnbakként.

Nagyon szeretnék pozitívan csalódni, de amikor egy ügyben nincs átláthatóság biztosítva, akkor általában nem ilyen lesz a végeredmény. A mi oldalunkon (illetve a sajtóban) lévő bizonytalanságot és információ hiányt szerintem sajnos az adja, hogy hülyítenek minket, nem pedig az, hogy ez a kérdés ilyen rendkívül bonyolult vagy időigényes. (Mármint a szabályok értelmezése, és egy terv elbírálása.)

Szerintem a szabályok viszonylag egyértelműek, csak még nem tartunk ott - azaz a 22-23-as üzleti év végénél (+ pár hónap, amíg a mérlegek elkészülnek). hogy látszódjanak a számok!
Addig meg még lehet tervezni, Barca gondolom jó nagyvonalúan, Liga jó szigorúan - és ezen jó ideig mehet a huzavona...
Ha valaki figyelte, pl a sztárjátékos eladást június végéig írták, tehát ez még nagyon kéne az idei mérlegbe - úgy tűnik!

Vagy, ez a "színjáték" ahhoz kell, hogy Messi visszajövetelére úgy mondhasson a Liga "igent", hogy közben a számok alapján nem lehetne?!? Lásd 2 éves benyújtott terv...

Szerk: Illetve, az alap gond ott van, hogy a legutóbbi FFP lista alapján NINCS keretünk... Téli átigazolási szezon után kellett volna jelentős plusznak maradnia ahhoz, hogy most szabadon igazoljunk, a Barca már a következő FFP-ből költene...

[mvik]

Én arra tudok gondolni, hogy azért nem verik nagy dobra az egészet, mert kell játékosokat is eladnunk hozzá és ha ezt a többi csapat is megérzi hogy kényszerhelyzetben vagyunk, ezzel már nagyon komoly alkupozícióba kerülnek mert tudják hogy nagyon szabadulnunk kell játékosoktól és ez miatt akár olcsóbban is megválnánk tőlük.

Szerintem ezt nem gondoltad át alaposan. Nyílt titok, hogy el kell adnunk játékosokat. Ha mi itt a fórumon tisztában vagyunk vele, akkor mindenki más is, akiknek meg ez hasznot jelenthet, azok végképp, ebben biztos lehetsz.

És ez önmagában nem magyarázat arra, hogy miért van mindig újabb és újabb halogatás, ami mostmár belecsúszik az átigazolási ablakba, és így önmagában versenyhátráynt jelent a Barca számára a piacon.

Jó egy kicsit egyszerűen fogalmaztam, az tény hogy kell eladnunk játékosokat, csak talán a gazdasági helyzetünk jelenleg (pl. Címekért befolyó összeg, új szponzorok stb.) a Liga számára látható, de pl. más csapatok részére nem annyira publikus talán, tehát ezzel arra akarok kilyukadni hogy a többiek sem tudják talán hogy mekkora a kaki nálunk és a hogy a kimászáshoz elég e megválni Eric, Alonso, Roberto meg 1-2 ilyen selejttől vagy muszáj beálldozni mondjuk De Jong, Raphi, Dembi vonalból is. Mert míg az előbbi jómadarakért jó ha kapunk pár zacskó szotyit meg a szerződések kurtításával meg pár új szponzorral elég lenne-e a Ligának mert úgy állnánk anyagilag (tudom hogy nem állunk), akkor azért már ha jönne ajánlat pl. Raphiért akkor tálán nem mindjárt úgy állnának mások hozzá hogy egyből 20 millával kevesebbet adunk mert úgy is rá vagyunk szorulva az eladásokra. Én így értettem az előbb

[Andris]

Én arra tudok gondolni, hogy azért nem verik nagy dobra az egészet, mert kell játékosokat is eladnunk hozzá és ha ezt a többi csapat is megérzi hogy kényszerhelyzetben vagyunk, ezzel már nagyon komoly alkupozícióba kerülnek mert tudják hogy nagyon szabadulnunk kell játékosoktól és ez miatt akár olcsóbban is megválnánk tőlük.

Szerintem ezt nem gondoltad át alaposan. Nyílt titok, hogy el kell adnunk játékosokat. Ha mi itt a fórumon tisztában vagyunk vele, akkor mindenki más is, akiknek meg ez hasznot jelenthet, azok végképp, ebben biztos lehetsz.

És ez önmagában nem magyarázat arra, hogy miért van mindig újabb és újabb halogatás, ami mostmár belecsúszik az átigazolási ablakba, és így önmagában versenyhátráynt jelent a Barca számára a piacon.

[mvik]

Én arra tudok gondolni, hogy azért nem verik nagy dobra az egészet, mert kell játékosokat is eladnunk hozzá és ha ezt a többi csapat is megérzi hogy kényszerhelyzetben vagyunk, ezzel már nagyon komoly alkupozícióba kerülnek mert tudják hogy nagyon szabadulnunk kell játékosoktól és ez miatt akár olcsóbban is megválnánk tőlük.

[Andris]

Én egyre inkább azt érzem, hogy kamu ez az egész megvalósíthatósági terv téma.
Porhintés, parasztvakítás.
Nem csak egy megfoghatatlan megérzés ez, hanem a következők miatt van:

Nem kéne ennek olyan rohadt bonyolultnak lennie. Vannak szabályok, azoknak meg kell felelni. A mai napig nem világos nekem, hogy pontosan hány és milyen szabály és feltétel van, és melyikek milyen lépést engednek meg számunkra egyértelműen. Például generálunk w bevételt, amiből x játékoseladás, meg felszabadítunk y bértömeget, törlesztünk z adósságot, küldünk egy gyümölcskosarat Tebasnak, vagy bármi. Aztán ha ezekből valami, vagy valamilyen kombináció sikerült, akkor regisztrálhatunk i értékben j fizetésért k darab játékost. 4-1, 2-1, vagy 1-1 szabály szerint, stbstb.
Ezek nem valami szubjektíven megállapított dolgok, meg egy vizsgabizottság jóindulatán múló eredmények, teljesen világosnak kéne lenniük, egyértelműnek, egzaknak, számok nyelvén tűpontosan leírhatónak. És ehhez még csak nem is kéne semmiféle jóváhagyás. A Barca is tudja a szabályokat, önállóan is el kéne tudnia dönteni. (Más kérdés, hogy egy hivatalos megerősítést (írott, nyilvános formában) még akarhatunk, nehogy addig a liga kitaláljon még öt szabályt, vagy utólag azt mondjon amit akarjon.)
Röviden:
1. Már régesrég jelen kéne lenni a sajtóban a szabályok és megoldások (különböző megoldási útvonalak, különböző eredményekhez vezető útvonalak) pontos leírásának.
2. Két héttel ezelőtt 19.re ígérték, 19.én hétfőre ígérték, hétfőn pedig 2-3 hétre ígérik (az újságírók a Mundonál). Nagyon bíztatóan hangzik...

Megint az van, mint Messivel anno. Lehet, hogy a liga a hunyó, de nekik nincs kötelezettségük a Barca szurkolói és pártoló tagjai felé. Laportáéknak volna a kötelessége, hogy teljes transzparenciával működjenek. Hogy pontosan megmondják, mit kell a jelenlegi szabályok szerint teljesítenünk, és hogy pontosan milyen dokumentumot vagy várnak a ligától. A részletekről szerintem nem lehet szinte semmit tudni most.
Mivel ez nincs meg, legalábbis én csak a ködösítést és tologatást látom mostmár hónapokban mérve, arra tudok csak gondolni (friss élményből táplálkozva), hogy Laportáéknak ez az egész megvalósíthatósági terv dolog csak arra kell, hogy amikor nem tudjuk majd Messiét (vagy másokat) hozni, akkor legyen kire mutogatni bűnbakként.

Nagyon szeretnék pozitívan csalódni, de amikor egy ügyben nincs átláthatóság biztosítva, akkor általában nem ilyen lesz a végeredmény. A mi oldalunkon (illetve a sajtóban) lévő bizonytalanságot és információ hiányt szerintem sajnos az adja, hogy hülyítenek minket, nem pedig az, hogy ez a kérdés ilyen rendkívül bonyolult vagy időigényes. (Mármint a szabályok értelmezése, és egy terv elbírálása.)

[FCBsteve]

Ha jól emlékszem, arról is szóltak a hírek,hogy Laportáék írásban kérik az állásfoglalást,éppen azt elkerülendő,amit írsz,hogy tiszta legyen,mit lehet és mit nem. Ne legyen bizonytalanság.

Igen, csak az elejétől fogva azt gondolom, hogy ténylegesen spórolni 200 milliót, vagy egy word fileba leírni, hogyan spórolsz majd 200 milliót, ha minden csillagegyüttállás szerencsés, nagyon 2 más dolog.
Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy elfogadják mondjuk a tervet, hogy eladunk játékost 70-80-100 millió értékben, mert ezek csak vágyak. Lehet, hogy 0-10-20 millió jön csak be, akkor mi lesz? Mit mondjon a Liga? Mi majd lobogtatunk egy papaírt, ők meg mondják, hogy nem ezt ígértük. Ehhez képest 30-70 milliós igazolásokról van szó, meg hogy hány és hány játékost fogunk majd hozni.
Egy ellenőrző szervezet előbb azt fogja elvárni, hogy legyenek aláírt dokumentumok üzletrészek, játékosok eladásáról, alkalmazottak elküldéséről stb. Viszont egy ilyen sincs, csak álmok vannak.

Egy üzleti terv az mindig az elképzelésekről szól!
Nyilván, mindenkinek érdeke a minél pontosabb tervezés, de a nézőpontokban lehetnek eltérések - lehet valaki konzervatívabb, vagy kevésbé...

Minden terv lényege, hogy van egy szál, amihez a teljesítményt lehet mérni és korrekciós lépéseket tenni (további költség csökkentés, ha nem jönnek a számok; mást is eladni; (jegy)árakat változtatni vagy épp akciót hirdetni, stb).

Amúgy azt írták, és szerintem valahol ebben van a trükk, hogy 2 éves tervet adott be a csapat - pl lehet olyan része, hogy idén még kevesebb a bevétel (nem is lennénk jogosultak 1:1 igazolásra), de majd a második év kikorrigálja... Ez csak tipp részemről, de talán megmagyarázza a Liga hosszas gondolkodását?!

[Stoichkov]

mi a legutobbi info a messi ugy kapcsan? egy ideig nagyon ugy tunt hogy jon, aztan hirtelen nagyon az lett a kozhangulat hogy majdnem biztos hogy nem jon - jott ki valami info mostanaban ami erdemleges?

[Troym]

Ha jól emlékszem, arról is szóltak a hírek,hogy Laportáék írásban kérik az állásfoglalást,éppen azt elkerülendő,amit írsz,hogy tiszta legyen,mit lehet és mit nem. Ne legyen bizonytalanság.

Igen, csak az elejétől fogva azt gondolom, hogy ténylegesen spórolni 200 milliót, vagy egy word fileba leírni, hogyan spórolsz majd 200 milliót, ha minden csillagegyüttállás szerencsés, nagyon 2 más dolog.
Egyszerűen nem tudom elképzelni, hogy elfogadják mondjuk a tervet, hogy eladunk játékost 70-80-100 millió értékben, mert ezek csak vágyak. Lehet, hogy 0-10-20 millió jön csak be, akkor mi lesz? Mit mondjon a Liga? Mi majd lobogtatunk egy papaírt, ők meg mondják, hogy nem ezt ígértük. Ehhez képest 30-70 milliós igazolásokról van szó, meg hogy hány és hány játékost fogunk majd hozni.
Egy ellenőrző szervezet előbb azt fogja elvárni, hogy legyenek aláírt dokumentumok üzletrészek, játékosok eladásáról, alkalmazottak elküldéséről stb. Viszont egy ilyen sincs, csak álmok vannak.

[Cseri]

Nem szervesen kapcsolódik 1-1 igazoláshoz, de a Liga egyenlőre nem hagyta jóvá a csodatervet. (Sport, Mundo) Azt írják mindenhol, hogy még 1-2 hét! mire eldől. Szerintem ez mutatja a dokumentum komoly(talan)ságát, tippre végül nem kapjuk meg és azt fogják mondani, hogy oké, bárkit leigazolhatunk, akár Messit is, de nem fogják garantálni, hogy regisztrálható lesz.
A 4-1, 40%, akármi szabályokkal meg lehetetlen lesz épkézláb üzleteket kötni.

Ha jól emlékszem, arról is szóltak a hírek,hogy Laportáék írásban kérik az állásfoglalást,éppen azt elkerülendő,amit írsz,hogy tiszta legyen,mit lehet és mit nem. Ne legyen bizonytalanság.

[Troym]

Nem szervesen kapcsolódik 1-1 igazoláshoz, de a Liga egyenlőre nem hagyta jóvá a csodatervet. (Sport, Mundo) Azt írják mindenhol, hogy még 1-2 hét! mire eldől. Szerintem ez mutatja a dokumentum komoly(talan)ságát, tippre végül nem kapjuk meg és azt fogják mondani, hogy oké, bárkit leigazolhatunk, akár Messit is, de nem fogják garantálni, hogy regisztrálható lesz.
A 4-1, 40%, akármi szabályokkal meg lehetetlen lesz épkézláb üzleteket kötni.

[fanbarca]

Egy átigazolási időszakban úgy 30-50 játékos valamilyen szinten felmerül egy csapatnál. Scout-októl kezdve, szakmai vezetésen át, vezetőedző körét tekintve. Persze ez szűkül, de 20-25 esetében tapogatózás is van. 8-9-el tárgyalnak, 3-4-et megvásárolnak. Most nagyságrendileg ez van. Ez alapján azért nem egyszerű eldönteni, mikor mi az, ami tényleg reális. Ha pont egy scout csepegtet, akkor simán lehet reális az, ami valójában nem jutott el érdeklődési fázisig sem. Ismétlem, értem amit mondasz és én nem is szeretném minősíteni a véleményed vagy bárki véleményét. Az uborkaszezon ingoványos. Amire olyan egyértelműen mondjuk, hogy "ez reális", az is elég szubjektív megnyilvánulás.

A Gündogan-os példára pedig: sajnos arra nincs időm, hogy elolvassam a spanyol/katalán cikkeket (nyilván fordítást, mert csak angolul beszélek), s próbáljam ezeket ellenőrizni ilyen-olyan egyéb források és a személyek hitelessége alapján. Van 4-5 Twitter fiók, amit követek, s nagyjából ennyi. Szűrni próbálok, de nem annyira világos, mint ahogy ezt itt leírjátok. Mikor azt gondolod, hogy átlátsz a szitán, általában nagyon nem ez a valóság. A valóság az, hogy a fene se tudja.

No de, valószínűleg túltárgyaltuk ezt.

[Andris]

Elnèzèst kèrek, csak szeretnèm tisztázni a félreértések elkerülése vègett:

-Ès mi van abban az esetben, amikor a Deportivo vagy a Marca Fabrizio Romanora vagy Gerard Romerora hivatkozik?
https://www.google.com/amp/s/www.mundod ... ffacet=amp

-Javi Miguel az AS újságírója, de mi van azzokkal a hireivel, amik csak a közössègi mèdiában jelennek meg?
https://en.as.com/autor/javier-miguel-gil/

-elèg a hír vègère odaírni "-Mundo Deportivo", vagy keressük meg a konkrèt cikket, ès szúrjuk be a linket?

Mivel se a Marca, se a Deportivo, se Romano, se Romero nem tiltott forrás, ezért nincs semmi. De mind jól ismerjük utóbbi kettőt, nagy bohócok, csak időnként van egy-egy helyes információjuk, ami pár órával előbb tud megjelenni náluk, mint hogy amúgy mindenhol máshol megjelenne.

Én csak oda szoktam írni, hogy mundo vagy sport.. a főbb spanyol lapokat mindenki ismeri (remélhetőleg), és megtalálja. Ha régebbi cikkek, vagy más a forrás, akkor azért lehetőleg egy egyenesen a hírre vezető link legyen. Köszi a kérdést!

[Nagybarcelona]

Elnèzèst kèrek, csak szeretnèm tisztázni a félreértések elkerülése vègett:

-Ès mi van abban az esetben, amikor a Deportivo vagy a Marca Fabrizio Romanora vagy Gerard Romerora hivatkozik?
https://www.google.com/amp/s/www.mundod ... ffacet=amp

-Javi Miguel az AS újságírója, de mi van azzokkal a hireivel, amik csak a közössègi mèdiában jelennek meg?
https://en.as.com/autor/javier-miguel-gil/

-elèg a hír vègère odaírni "-Mundo Deportivo", vagy keressük meg a konkrèt cikket, ès szúrjuk be a linket?

[Andris]

Nem személyes támadásnak szánom, de számomra és szerintem sokak számára nem szimpatikus az az irány amit “kijelöltél”, így kérlek hallgasd meg a fórum népét és az ő véleményüket is helyezd el a képletben. Köszönöm! Peace, 1-2 év és újra jövök

Nem is veszem annak, a fórum karbantartására törekszem, nem arra, hogy nekem megfeleljen. Szép is lenne...
Eleve azért jöttem csak, és kezdtem el irogatni dolgokat, mert aktív vita volt a topikban. Pontosan az történik tehát, amit írtál, meghallgatódik a fórum népe.
Kijelölt irány pedig nem volt. Én nem tudom mi van itt egyesek szövegértésével, de mostmár nem írom le 12. alkalommal is ugyanazt a mondatot.

Arra törekszünk, hogy mindenkinek a lehető legjobb legyen. Ezért van az, hogy egyetlen egy szabály sincs bevezetve továbbra sem. Muszáj lesz megértenetek legalább a következő egy mondatot: Ami pirossal van szedve, az moderátori megnyilvánulás, ami meg nem, az nem az.
Viszont azt se hagyjátok figyelmen kívül, hogy ez nem egy többségi döntés elven működő demokrácia, hanem egy fenntartók józan ítélőképességén nyugvó fórum. 99%ban minden úgy volt, úgy van, és úgy lesz ahogy az nektek, általában a többségnek leginkább megfelel. De ha egyszer valami szabályt hoz a moderátori közösség, az majd nem lesz vitatéma már.

PS: én továbbra is tartom azt, hogy mindenkinek muszáj forráskritikát gyakorolnia. Aki megfogadja, az megfogadja, aki nem, az meg nem. Bízom benne, hogy lesznek, akik igen, és máris jobbá válhat a helyzet.
Minden megy tovább, térjünk vissza az átigazolások témára. Privátban még kereshettek nyugodtan a témával minket.

A témára visszatérés jegyében: inkább csak pletyka jelleggel van lebegtetve, de Mundo címlapon, hogy a united idén Araujora és Frenkiere akar rámenni. Ismerve az angolok átigazolási politikáját az elmúlt évtizedben, ez teljesen reálisnak tűnik. Ugyanakkor remélem, hogy a részünkről semmiféle megfontolásra nem is lehet érdemes. Előbb engedem el Messit, és az összes egyéb potenciális igazolásunkat idén együttvéve, mint hogy a két említett úriember bármelyikétől megváljunk. Abszolút meghatározó alapemberek, mindkettő világszinten top 10es szerintem a saját pályaharmadában.

Szintén mundo címlap: a Messi ügylet döntő szakaszához érhet a héten. Ez a klasszikus házi sajtós cikk, de fontos eleme, hogy a liga jóváhagyása a terveinkre egy alap feltétel. Elvileg múlt pénteken kellett volna ennek meglennie, mikor nem lett meg, akkor meg azt írták, hogy hétfőn lehet meg (azaz ma). Egyre szkeptikusabb vagyok, hogy ez valóban egy egzakt tervezet, amire konkrétan rábólintanak vagy visszadobják. Kicsit kezd porhintés érzésem lenni az egésztől, de ne legyen igazam.

[Aaron3991]

Én személy szerint arra teszek kísérletet, hogy önálló kritikus gondolkodásra bírjam rá az itteni embereket, hátha mindenki számára elfogadható lesz ez a topik.

Sziasztok!

Alapvetően nem vagyok aktív írásban, inkább csak követem a fórum eseményeit, de ez olyan téma ami mellett nem tudok szó nélkül elmenni.

1. Szerintem olyan sose lesz, hogy mindenki számára elfogadható legyen, ezért is kellene a többség kérését nézőpontját előtérbe helyezni.(akár szavazást kiírni, hogy eldőljön, mit akar a nép) Ahogy látom a többség szereti látni és szeretné megvitatni a kisebb valószínűségű híreket is. Szóval vagy nyitni kellene egy pletyka rovatot, mint kompromisszum vagy csak szimplán elfogadni, hogy nem feltétlenül a Te/Ti véleményetek a domináns.

2. Amit a topik céljáról állítasz az szerintem téves, vagy legalábbis már hosszú évek óta nem igaz rá. Minden uborkaszezon az FM-ről, pletykákról, vélt vagy valós lehetőségekről és azok megvitatásáról szólt. Szerintem ez tökéletesen jól is van így. A fórum célja, hogy hasonló érdeklődésű emberek megoszthassák egymással a gondolataikat. Aki a biztos”abb” infókra vágyik olvassa csak a főoldali cikkeket(ott is vannak pletykán alapuló irományok időnként).

Nem személyes támadásnak szánom, de számomra és szerintem sokak számára nem szimpatikus az az irány amit “kijelöltél”, így kérlek hallgasd meg a fórum népét és az ő véleményüket is helyezd el a képletben. Köszönöm! Peace, 1-2 év és újra jövök

[Andris]

Srácok, leírtam egy csomó dolgot, és bár leírtam vagy tízszer, legyen tiszta: nincs új szabály, és semmit nem tiltottunk meg. Az egyetlen kőbe vésett szabály, hogy adjatok pontos, lehetőleg egy klikkből lekövethető forrásmegjelölést.

Minden más csak ajánlás a részemről, ahogy ezt is leírtam tízszer, és nem is pirossal. Mindenki maga döntse el, hogy mit és mennyit tud és akar ezekből megfogadni, aztán majd meglátjuk, hogy tud-e jól működni ez a topik, vagy a kollégákkal ki kell találnunk valami reformot (bármilyen irányba).

[ocsike83]

Nem lehetne esetleg csinálni egy "pletyka" rovatot? És aki akarja belenéz, aki akarja kihagyja....itt meg maradhatna az, aminek van valóság alapja, vagy alá van valamivel támasztva.

Mert így ennek a rovatnak semmi értelme, teljesen átláthatatlan lett. Aki valamit olvas, beteszi, az admin egyből "figyelmeztet".....aztán azon megy a vita, hogy minek van itt helye, minek nincs....

Szerintem nem, mert akkor megint oda jutunk, hogy el kell kezdenünk kategorizálni, hogy mi tartozik a pletyka csoportba, és mi tartozik ide. Ráadásul nem a pletykák kiszűréséről van szó, hanem kifejezetten az alaptalan pletykákról.
Most ezen megy a vita, teljes joggal, eddig meg nem ment. Bírjátok ki, pár óra vagy pár nap múlva ennek már nyoma se lesz. Szerintem addig is lehet ebből tanulni, ami nem árt a mindenkori Barcás hírfogyasztóknak.
A.

[Andris]

A hivatalos bejelentéseket leszámítva minden pletyka.
Mert bár Fabrizio Romano ír sok mindent, de az, hogy "Gündogan tárgyal a Barca-val", ma pedig "Megint a City-vel tárgyal" nem egy nagyon erős információ. Majd a "Here we go lesz az" néhány hét múlva. Teljesen értelek, s igazán nem is mondtam ellen neked, de kicsit árnyaltabbnak látom a dolgot.

Az, hogy ne írjunk hülyeségeket s tegyük hozzá a magunkét, nem csak ennek a topicnak, hanem alapvetően a fórum tisztaságának és értékének alapja is.

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

A @sport szerint Xavi Ferrán-t és Ansu Fati-t is el szeretné adni. Ferrán távozására még látok esélyt, de félek, hogy ebből az Ansu-s ügyből egy csúnya sztori is lehetne. Nem tartanám amúgy hülyeségnek, hogy kölcsönbe kerüljön valahova, ahol picit magára találhat. Persze itt is sok a kérdőjel.

Az első mondatod nem igaz, egészen egyszerűen. Ha másként fogalmaznál, akkor oké: minden pletyka, amíg nincs rá kézzel fogható bizonyíték, vagy valami látható megalapozottság. Ezek ha megvannak, attól még mindig 95% hogy nem lesz belőle semmi üzlet, de mégis simán megosztásra érdemes és kitárgyalható.
Nem csak hivatalos bejelentés lehet, hanem még millió más dolog. A sok irományom pont arról szól, hogy például mik alapján illetve milyen úton leeht megpróbálni előre belőni, mi pletyka, mi nem az. (És mi az, ami még a pletyka címkét SE érdemli ki, mert puszta alaptalan kitaláció.)

Jó ez a Gündoganos példa, megpróbálok illusztrálni rajta pár dolgot:
1. Fabrizio Romano twitter huszár, úgyhogy a korábban leírtaknak megfelelően mindent óvatosan kell kezelni, minimum.
2. Gündogan - reális? Naná, Busi elment, nekünk kell egy kp, és amúgy is ingyen igazolható. Txikivel amúgy is jó a kapcsolat.
3. Volt már a topikban? Lehet, mert hetek óta minden harmadik nap van róla valami, szóval ha valahol csak ennyit láttok, minden egyéb körítés, alátámasztás nélkül, hogy tárgyal vele a Barca, akkor ez önmagában már kapásból nem megosztásra érdemes.
4. Ha mégis úgy érezzük, hogy az utóbbi hetekben elhalkult a Gündogan szál, akkor akár meg is lehetne ezt a hírt osztani. Akkor itt jön az, hogy kicsit átgondolod, hogy mit is írnak. Tárgyal? Ki, és kivel? Gündogannal most aligha, mert neki hátra van egy BL döntő, meg épp tart a bajnoki ünneplés. Tárgyalunk a cityvel? Vagy Gündogan ügynökével? Mindkettő lehet, bár pont most ebben az 1-2 hétben eléggé unprofessional volna az időzítés. A hír lehetne is igaz, de az aktualitása erősen kérdéses. És akkor a forrás: kire, vagy mire hivatkoznak? Romano mindenhol bennfentes? Vagy valakire hivatkozik? Valakivel beszélt? Lefényképezték Manchesterben a Barca küldöttségét? Vagy Gündogan ügynökét Barcelonában? Mivel van alátámasztva az egész, vagy milyen közvetlen információforrásra hivatkozik a hír/pletyka megosztója?
Sokan azt írják, hogy tárgyalás van, holott max kapcsolatfelvétel történt. Az egész más kategória, általában nincs látható nyoma. Akkor mi alapján írja, hogy tárgyalnak? (Semmi alapján.)
A kapcsolatfelvétel is lehet amúgy érdekes, de annak meg aligha tudhatunk bármit a kimeneteléről, az is lehet, hogy egyből lepattantunk az adott csapatról vagy ügynökről. Ettől még beszélhetünk róla, de épp ezért kell kicsikét utánanézni az egyes híreknek, alaposan elolvasni, lekövetni: nem mindegy, hogy valóban tárgyalásról, vagy kapcsolatfelvételről van szó. Mert pont ez engedi helyén kezelni az adott ügyet, és sokkal értelmesebb diskurzust lehet róla folytatni.
5. A Here we go-ból az esetek 5%ában lesz tényleg valami. Ez továbbra is a twitter. Lehet információforrásként kezelni, de ne követeljünk meg tőle kevesebbet, mint bármelyik sportújságtól. Legyen tartalom, legyen alátámasztás, még ha csak valami közvetett is.


Ami a Sport információit illeti, úgy fogalmaznak, hogy ez a kérdés már eldőlt, konszenzus van a klubnál, és mindkét csatárt eladólistára rakták.
Ami érdekesebb, hogy ezt is írják: erőltetni fogják az ő távozásukat. És ami pedig még érdekesebb: a Sport úgy fogalmaz, hogy a játékosok már tudják, vagy meg fogják tudni a következő órákban.
Csak hogy tisztázzuk, ezek alapján messze nem fogalmazol elég árnyaltan. Így lesznek azok a városi legendák, hogy Xavi akarta ezt, Xavi akarta azt. Nem Xavi "szeretné" eladni őket, hanem a klub szakmai vezetése (aminek Xavi csak egy része) az ő eladólistára tételükben állapodott meg. Egyrészt nem csak Xavi kívánságai számítanak (és ez jól is van így most, mert masszívan figyelembe kell venni anyagi szempontokat is), másrészt meg alapvetően ugye el kell adnunk játékosokat, hogy bármi esélyünk legyen akár csak Gavi, Araujo és Baldé megtartására, szóval muszáj áldozatokat hozni. Xavi nyilván róluk mondott le, ha igazak a hírek, de mégegyszer, ez azért nem teljesen egyenlő azzal, hogy "szeretné eladni őket". A megbeszélések és a körülmények alapján a klub szeretné eladni őket.

Ezzel együtt Raphi helyzete egyre biztosabb, de egy 80-90 milliós ajánlat esetén még mindig megfontolás tárgya. (Szintén sport, ugyanaz a cikk)
És szerintem ennek a mondatnak mindkét fele így helyes, ahogy van. Lássuk be, a brazil a teljesítményével megalapozta a maradását, viszont a Barca meg aligha van olyan helyzetben, hogy közel 100 millió euróra bemondjon egy pass-t.

...

Amellett,hogy értem a célt,sőt egyet is értek vele,ez valamennyire megmondja,hogy miről szabad beszélni. Még ez is oké,ha van olyan topik,ahol a pletykák kibeszélhetők. Mert ha jól értem,ez a topik arra szolgál,hogy a hivatalosan leigazolt játékost véleményezhessük. Elvégre addig mindegy,hogy Romano vagy a veszprém megyei Napló írja,az pletyka marad. Ez esetben nem lenne jó egy átigazolási pletyka topik indítása? Úgy ki-ki szájíze szerint olvashat hivatalos és blikk szintű dolgokat.

Szerintem nem, de már többször nem tudom ugyanazt másként leírni. Olvasd el újra te is, amiket írtam. Nem csak a hivatalos közlemény és a pletyka létezik, hanem egy iszonyatos széles skála, amin a hírek mozognak. Amit írok, az azt propagálja, hogy az emberek kezdjenek el gondolkodni kicsit, meg utánanézni kicsit annak, amit olvasnak, mielőtt eldöntik, hogy ez megosztásra érdemes vagy sem. Egy pletyka is minden további nélkül lehet megosztásra érdemes, de azért valami minimális alappal csak rendelkeznie kéne valahol. Nem csak annyi, hogy valaki beröfög twitteren szó szerint ennyit, hogy "A Barca tárgyal Cristiano Ronaldoval", és már hozza is valaki a linket nekünk..

Régen üzemeltettünk az oldalon feketelistát, amikről tilos volt hírt megosztani. Azóta megezerszereződtek az ilyen források, képtelenség kb egy ilyen listát karbantartani. Ettől még nem változott az alapelképzelés, hogy csak azokat az információkat kéne megosztani, amik legalább valamilyen többé-kevésbé szokványos, ismert forrásból jönnek, és legalább valami közvetett forrásuk, a megalapozottságuk csírája látható. Annyi féle fajta módom megfogalmaztam már ezt, nem tudom mi kell még, hogy világos legyen, némi válogatást és némi kritikus gondolkodást lenne jó látni, azt követően meg lehet osztani amit az ember szeretne.
Képtelenség pontosan definiálni, hogy mit oszthatunk meg egymással, mit nem, ezért nem is teszünk rá kísérletet. Én személy szerint arra teszek kísérletet, hogy önálló kritikus gondolkodásra bírjam rá az itteni embereket, hátha mindenki számára elfogadható lesz ez a topik.

[daffy]

...

Amellett,hogy értem a célt,sőt egyet is értek vele,ez valamennyire megmondja,hogy miről szabad beszélni. Még ez is oké,ha van olyan topik,ahol a pletykák kibeszélhetők. Mert ha jól értem,ez a topik arra szolgál,hogy a hivatalosan leigazolt játékost véleményezhessük. Elvégre addig mindegy,hogy Romano vagy a veszprém megyei Napló írja,az pletyka marad. Ez esetben nem lenne jó egy átigazolási pletyka topik indítása? Úgy ki-ki szájíze szerint olvashat hivatalos és blikk szintű dolgokat.

[fanbarca]

...

A hivatalos bejelentéseket leszámítva minden pletyka.
Mert bár Fabrizio Romano ír sok mindent, de az, hogy "Gündogan tárgyal a Barca-val", ma pedig "Megint a City-vel tárgyal" nem egy nagyon erős információ. Majd a "Here we go lesz az" néhány hét múlva. Teljesen értelek, s igazán nem is mondtam ellen neked, de kicsit árnyaltabbnak látom a dolgot.

Az, hogy ne írjunk hülyeségeket s tegyük hozzá a magunkét, nem csak ennek a topicnak, hanem alapvetően a fórum tisztaságának és értékének alapja is.

– – – – – – – – – – – – – – – – – – – –

A @sport szerint Xavi Ferrán-t és Ansu Fati-t is el szeretné adni. Ferrán távozására még látok esélyt, de félek, hogy ebből az Ansu-s ügyből egy csúnya sztori is lehetne. Nem tartanám amúgy hülyeségnek, hogy kölcsönbe kerüljön valahova, ahol picit magára találhat. Persze itt is sok a kérdőjel.

[Andris]

Ez mind szép és jó, viszont ennek a topicnak pont az a lényege, hogy az átigazolási pletykák alapján lehet cseverészni. Ha csak annyit írnánk ki, mi milyen irányt látunk elképzelhetőnek, 1 hét alatt kifulladna a beszélgetés.

Én szeretem az uborkaszezont, ezt a részét is, mert csomó lehetséges irányról lehet hallani és gondolkodni. Értem, hogy lehet ezt strukturáltabban is csinálni, de aki ezt nem élvezi, olvassa a többi topic-ot.

Illetve mikor – már nem emlékszem ki – rendszeresen összegyűjtötte és megosztotta a reggeli hírmorzsákat, az kifejezetten érdekes és hasznos volt.

Na ez az amit nagyon rosszul gondolsz. Ennek a topicnak nem az a lenyege, hogy pletykak alapjan csevereszhess. Ennek a topicnak az a lenyege, hogy a hazai szurkolok kitargyalhassanak minden Barca atigazolassal kapcsolatos dolgot. Ebbe maximum erintolegesen, vagy meg ugy sem tartoznak bele a szedettvedett pletykak, ugyanis ezek tobbnyire kitalaciok, es semmi kozuk a valosagban a klubhoz. Sok dologrol egesz konnyeden meg lehet allapitani, hogy mennyi alapja van, de sokrol meg nem. Ezert nem is igazan tiltunk semmit.
Viszont ez a topik muszaj hogy hasznalhato es elvezheto legyen mindenki szamara. Neharagudj, de rohadtul nem ugy mukodik a dolog, hogy ami neked megfelel, az legyen, a tobbiek meg olvassanak mas topikokat. Muszaj megtalalni egy kompromisszumos kozeputat, es hogy ezt ne kelljen nekunk nehez munkaval korbejarva es nyilvan amugy is tokeletlenul szabalyozni, ezert jelenleg mindenki felelossege, hogy sajat megitelese szerint arra erdemes dolgokat rakja csak be, es csak akkor, ha van is mit mondania rola. Tolem lehet valaki, aki osszegyujti a hireket es berakja ide (bar erre vannak dedikalt oldalak), de annak az illetonek ezeket a merlegeleseket sokszorosan meg kell csinalnia.
Megegyszer megismetlem: ebben a topicban valahogy ossze kell tudni egyeztetni az igenyeit azoknak, akiknek minden napra kell valami szaftos bulvar, meg azoknak, akik szeretnenek a lehetosegekhez merten a realitas talajan maradni, es csak azokrol beszelgetni bovebben.
Valoszinuleg sokan masok is tobbnyire innen tajekozodnak, pont ezert is lenne jo, ha nem kerulne be ide tisztesseges forraskritika nelkul semmi. Ami nem jelenti azt, hogy semmi nem kerul be, de azt se, hogy minden. Es azt is jelenti, hogy aki valamit megosztana ezzel a kozosseggel, az szanjon ra legalabb nehany percet, es nehany gondolatot, ne csak bemasolja ide akarhonnan az akarmit.

Ezt is megismetlem: nem tiltunk semmit, de ha azt latjuk, hogy a eltolodnak a dolgok valamelyik szelsoseg iranyaba, akkor beszelgetni fogunk rola a kollegakkal, es kitalaljuk, hogy lehet valtoztatni.

[fanbarca]

Ez mind szép és jó, viszont ennek a topicnak pont az a lényege, hogy az átigazolási pletykák alapján lehet cseverészni. Ha csak annyit írnánk ki, mi milyen irányt látunk elképzelhetőnek, 1 hét alatt kifulladna a beszélgetés.

Én szeretem az uborkaszezont, ezt a részét is, mert csomó lehetséges irányról lehet hallani és gondolkodni. Értem, hogy lehet ezt strukturáltabban is csinálni, de aki ezt nem élvezi, olvassa a többi topic-ot.

Illetve mikor – már nem emlékszem ki – rendszeresen összegyűjtötte és megosztotta a reggeli hírmorzsákat, az kifejezetten érdekes és hasznos volt.

[Andris]

Srácok, ez végülis nem off, mert a források megbízhatósága szerintem teljesen passzol ehhez a topikhoz, de ettől függetlenül kicsit meddőnek látom a vitát, és akik azt írják, hogy teljesen lehetetlen pontosan belőni források valódi megbízhatóságát: nyilvánvalóan igazuk van.

Alapvetően azért írtam pirossal 1-2 napja, amit írtam, hogy valami szintet tartsunk meg a topikban, ahogy általánosan a fórumon is törekszünk erre:
Ez alapján muszáj mindenkinek berakni a forrást, alaposan megjelölve. Jelenleg ez az egy szabály van.

Viszont (és ez nagyon fontos, olvassátok el alaposan, némelyikőtök akár kétszer is):
Se bezárni nem akarjuk a topikot, se elérni azt, hogy valamiféle hírgyűjtő oldallá rútuljon.
Nem akarjuk, hogy csak a klub hivatalos közleményei jelenjenek meg, sem azt, hogy mindenféle átigazolási hírmorzsa, pletyka azon melegében ide kerüljön.
Nem szeretnénk új, kőbe vésett szabályokat egyelőre, se up to date feketelistát kreálni híroldalakból és twitter fiókokból.

De mivel ez a topik izzani fog mostantól augusztusig, néhány jó tanács, megfogadandó, megfontolandó gyakorlat következik. Azért bátorkodom ezeket megírni, mert kerek húsz éve fogyasztom aktívan a Barcával kapcsolatos híreket, a spanyol és katalán sportsajtót, no meg vagy 15 éve moderálom ezt a fórumot is.

1. A fórum alapvetően arra való, hogy a (lehetséges) igazolásokat kitárgyaljuk. Nincs szükség rá, hogy napi szinten berakja ide bármelyikőtök a friss híreket. Olvassátok el őket, mérlegeljétek, hogy szerintettek mennyire reális, mennyire előrehaladott, és végül hogy mennyire érdekes. Ha nektek mindhárom pipa, de vannak kétségeitek, vagy valamiért ki akarjátok tárgyalni, akkor jöhet. Ha viszont nincs róla érdemi mondanivalótok, akkor majd berakja valaki olyan, akinek van. Vagy nem kerül be a fórumra, hiszen nem kell hogy mindenáron itt legyen.

2. Arra semmiképp nincs szükség, hogy egyszerre 5 független dolgot megosszatok, se arra, hogy ez minden nap, vagy minden második nap megtörténjen. Ide beszélgetni jövünk, a fórum erre van, a hírek olvasására meg azok az oldalak vannak elsősorban, amiket amúgy forrásként jelölnénk meg. Szóval persze, jöjjenek a hírek, beszéljünk róluk, de érzésre próbáljátok belőni azt, hogy mit, mennyit, és milyen gyakran érdemes itt megosztani.

3. Twitterről lehet ugynaúgy megosztani (egyelőre) dolgokat, mint valódi sportsajtóból, ugyanakkor ezekre is érvényes minden szabály és jótanács. Ezen felül muszáj figyelembevennetek, hogy ők ugyanúgy a követőikből élnek, mint az újságírók az olvasóikból, van viszont komoly különbség szerintem: a sportsajtót (jó esetben) valódi szakújságírók írják, akik a témához és az újságíráshoz is értenek, ezen felül egy valódi sajtóorgánum (és cikkei, állításai, ezek írói) számonkérhető, számos törvény vonatkozik rá, míg a social media ehhez képest szinte teljesen szabályozatlan. És az se mellékes, hogy egy sportújság (vagy online verziója) akkor is fogyasztott termék, ha nem minden cikk keresi a legnagyobb szenzációkat, vagy ha nincs minden egyes nap valami ilyen benne, míg egy twitterfiókra ez közel sem igaz. Szóval ezek fényében lehet nyugodtan gondolkodni rajta, hogy vajon mennyire is kell őket előnyben részesíteni, még akkor is, ha néha bejön, amit írnak, és akár órákkal (lol...) előbb megjelenik ott valami, mint amúgy. Nem maradtok ám le semmiről.

4. Forráskritika: bármit olvasol, az jó eséllyel nincs úgy. De tényleg. Ezt általánosságban írom, nem csak a sportra, mindenre igaz: az interneten található összes információ fele, egyesek szerint több mint kétharmada totális kamu, légbőlkapott hülyeség, simán csak rossz info, vagy részigazság természetéből kifolyólag teljesen rossz következtetésekre sarkall bármely embert.
Ha valamit bárhol olvasol, mindenek előtt kezdj el azon gondolkodni, hogy a leírtaktól teljesen függetlenül ez mennyire reális dolog, mennyire logikus dolog, és ha esetleg valami nem teljesen hétköznapi, akkor a forrásod számára vajon milyen hasznot hajt ennek a megosztása (és hogyan).

Specifikusabban a focis, és Barcás hírekre, átigazolási hírekre pedig:
Bárhol is olvasol bármit, menj utána. Keresd meg az eredeti forrást. Hol jelent meg először? Ha valaki mondott valamit, akkor ki volt, mikor, milyen helyzetben? Hol található az eredeti szöveg (pl hang, video, vagy az eredeti kérdező riporter saját írásában)?
Ha nem található megjelölt forrás (mármint nem egy link, hanem egy személy), akkor vajon mennyi hitelt érdemel?
Ha egymástól átvett dolgok, és valaki hivatkozik valaki másra, akkor kövesd le ezt a láncot a végéig.
Régóta ismered a sajtóterméket, vagy twitter fiókot? Rég követed? Mennyire jött be amit eddig olvastál tőle?
És még lehetne folytatni, de már kifolyik a szemem. A lényeg, hogy először mindent magatok gondoljatok át, amit olvastok. Gondolkodjatok önállóan. És ha még mindig érdemesnek találtatik a hír, pletyka, akkor kezdjetek utánajárni rendesen. És majd aztán lehet megosztani (lehetőleg eredeti, lekövetett, alaposan elolvasott forrással együtt).
Tudom, ez munkának hangzik. És igazad is van: nem kell hozzá 10 óra, de nem is csak egy ctrl c - ctrl v, és nem másfél perc. Ha ennél többet nem szánsz rá, inkább meg se oszd itt.

Általánosságban évtizedes tapasztalat: a Marca, a Mundo a két leginkább megbízható forrás, a spanyol csapatokkal kapcsolatban, attól függetlenül, hogy a madridi és barcelonai óriások házi sajtójáról van szó. Ezt követik a Sport, az AS az online dolgok közül. Emellé lehet szemezgetni Gazettaból (Olaszország), Bildből (Német), és vannak még hasonló nagy kaliberű dolgok minden országban. A google translate link alapú oldalfordítója csodákra képes. Viszont ezen oldalak hasábjain is fontos alaposan elolvasni és mérlegelni a dolgokat, es a körítésből, a megjelölt információforrásból, a megfogalmazásokból következtetni a hír komolyságára vagy egy ügy előrehaladottságára.
A speciálisan igazolási híreket gyűjtő oldalak, a speciálisan egy-két csapatra koncentráló oldalak, a híreket cikkeket leginkább csak máshonnan megosztó-fordító oldalak általánosságban(!) nem jó hírforrások. Az Eurobarca természetesen kivétel.

Ez sok-sok jótanács, de mindenkinek ajánlom azt, hogy a legtöbbet lehetőségeihez mérten fogadja meg, hátha egy mindenki számára kielégítő fórum élményt kapunk ebben a topikban.
Önmagukban híreket viszont semmiképp ne osszatok meg (még az fcbarcelona.com-ról se), csak ha van tartalmas mondanivalótok róla. Ide nem híreket gyűjtünk (alapvetően), hanem beszélgetéseket indítunk és folytatunk.

[gránit]

Szerintem bármilyen forrásra hivatkozik valaki, azt azért teszi, mert tetszik neki, amit benne írnak. Éppen ezért engem a forrás nem is nagyon érdekel, inkább a vélemény, amivel vagy egyetértek, vagy nem. A klubvezetésben is dobálóznak a nevekkel, mi miért ne tennénk. A forrás engem csak akkor érdekel, ha valaki tényként jelent ki valamit. Valaki biztosan érkezik, valaki már aláírt. A többi meg csak fantázia, ami vagy megvalósul, vagy nem. Mivel még nem tuti, úgy is kezelem, és mint lehetőség foglalkoztat, nem az, hogy kacsa-e vagy nem.

[csababarca]

Ebben teljesen egyetértek. Ennyi erővel zárjon be a topic és csak nyáron meg télen legyen nyitva, vagy amikor már labdával pózolnak a pályán. Nyilván lehet szűrni a pletykákat és nem hitelt adni a Daily Mail-nek vagy Sun-nak, de amit már amit különböző médiumok egyaránt lehoznak lehet valóságalapja még ha olykor el is kell osztani kettővel.

Hát régen pont így volt, pont az ilyenek miatt, hogy ne legyen mindenféle bors, blikk cucc idehányva.
Jobb is volt szerintem.

Te sem érted amit írtam.
Ott a Di Maria esete, 2015 óta minden nyáron ide van igazolva, miközben nem.
Rabiot szintén, erre még a héten is ide lett rakva egy Rabiot-os hír, nem merül fel senkiben, hogy ezek a klasszik uborkaszezonos hírek?
Ezekre mondom, hogy szelektáljunk, meg aminek kb nulla realitásalapja van, azokat említsük meg max.

Ülnek a firkászok, gondolkoznak, aztán előveszik ugyanazt a mappát mint minden évben, és akkor jah tényleg, Rabiot, na őt eladjuk idén is a barcának.
Ezek így mennek.

De írtam, ezen könnyen átlendülök, ez meg a hátországos topik is olyan, hogy 99%-ra tudom, ha új hozzászólás van, az kihez köthető.
Unalmas, csak ennyit akartam írni.
De igazatok van, nem fogok belekattintani, és hergelni magam ezeken.