Offtopic

[gránit]

Azt mondod felháborodik ott is, de mért? A miértet kell megoldani, nem pedig azt hogy nem mondhatod, és akkor nem háborodik fel. Erre reagálj kérlek

Ha egy sovány nem szereti, ha így hivatkozol rá, hogy sovány, akkor ezt miért nem tudod elfogadni - amikor ez neked nem kerül semmibe -, és miért azt akarod megmagyarázni, hogy te márpedig miért ne hívhatnád így? Ha nem akarja, hogy te így hivatkozz rá, te miért akarsz mindenáron így hivatkozni rá?

[Veidt_madridista]

A Barca tulajdonosi rendszerét a neomarxistás baromkodásod alkalmával hozom fel minden egyes alkalommal, és még mindig nem látod, hogy semmi értelme, amit csinálsz. A kapitalizmus is egy ezer sebből vérző mechanizmus, amire vannak jó és rossz válaszok. Amit a Barca és a Real felépített, az egy jó válasz. Ahogy Breitner is elmondta, hogy soha nem fogják a klubot egy magántulajdonosnak odaadni, a Bayern mindig is a pártoló tagok többségi közösségi tulajdonában lesz. Erre mondjuk Németországban törvény is van (50+1-Regel). Hogy ez és a többi dolog, amit iderángattál, hogy jön ide, az már nyilván annak az eredménye, hogy mindenáron politizálni akarsz, de még azt is rosszul csinálod. Itt nincs szó politikáról, hanem egy ember jogos felháborodásáról, amit te nem értesz, de a többi ember igen, és mind egy szálig szolidaritást is vállaltak vele.

Azt, hogy a feketékhez kötődő társadalmi harc és a politika között nincsen átfedés, beszéld meg például a CHAZ-os fiúkkal, akik a BLM égisze alatt egy neomarxista utopista szakadár államot hoztak létre Seattle belvárosában. Leírtam az előző kommentemben is, csak szándékosan figyelmen kívül hagytad, hogy _közvetett_ kapcsolat van az USA-beli események és Demba Ba felháborodása között. Mert mindkettő ugyanabból a társadalompolitikai és kulturális valamiből fakad, és mindkettőt ugyanazon politikai erők támogatják, ellenzik. A liberális sajtó egyetért Demba Bával, a konzervatív sajtó nem érti, hogy egyáltalán mi a probléma. Csak szerinted lehet elválasztani a politikától. És a neomarxizmus úgy jön képbe (az USA-beli események antikapitalista színezetén túl), hogy a marxizmus és különböző változatai kizárólag osztályokban gondolkodnak, és nem foglalkoznak rasszokkal, vallásokkal, nemzetekkel. És amikor azzal találkozik az ember, hogy egy feketét nem lehet feketének nevezni, akkor akaratlanul is eszébe jut az embernek, hogy nem-e a marxizmus kulturális szelleme éled fel éppen. Amúgy a kommentekből nem tűnik úgy, hogy csak én nem értem a dolgot, de hát mondtam, a kultúrbal kényszeresen rasszistának, fóbiásnak, műveletlennek állítja be a vitapartnerét, tehát ezen már meg sem lepődök.

A pártolói tagrendszernek amúgy nem sok köze van a marxizmushoz. Nem az állam által képviselt "tömeg" birtokolja a klubot, hanem egy "kivételezett elit" (a Real Madridhoz például kb. csak öröklés útján lehet bekerülni), és ennek megfelelően nem is az állam dönt a klub irányításáról. Lásd még: különbség a köztulajdon és a közös tulajdon között. Egyébként az Athletic Bilbaónál és az Osasunánál is ugyanilyen rendszer működik.

Ajánlom Az algíri csata című legendás filmet, amely az észak-afrikai gyarmatokon élők elnyomásáról szól. Francia gyarmatok voltak. Ha valaki ezt megérti, máris megérti, miért fejelte le Zidane Materazzit, és miért nem engedte el a füle mellett, ahogy Crouch teszi, ha azt mondják rá, hogy colos. Ami egyébként szintén nem szép, és a trash talkot sokkal keményebben büntetném.

Érdekes véletlen, pont tegnap este néztem meg azt a filmet. Te is beláthatod, hogy az ott egyáltalán nem arabok, berberek, muszlimok célzott elnyomásáról szólt, egyszerűen fel akart lázadni az egyik gyarmatuk, ők pedig ezt igyekeztek megakadályozni. Az angolok sem azért háborúztak a zulukkal, mert feketék voltak, és utána a búrókkal sem azért, mert holland származásúak voltak. Biztos az én szociális érzékenységemmel van a probléma, de nem értem egyébként, hogy az algériai polgárháborúhoz hogy jön az, hogy Materazzi Zidane húgát emlegette, aki ezért lefejelte.

...

A személyes tapasztalataidat természetesen nem vonom kétségbe. Én úgy gondolom, hogy nem is feltétlenül kell túllépni a történelmi traumákon, akár nemzetekről, akár rasszokról van szó. Mindenki emlékezzen meg a maga módján. Én a románokat sem ítélem azért, mert ünnepnappá nyilvánították Trianont, akkor sem, ha ez kollektíve sérti az egész magyarságot, tehát tényleg egy súlyos dolog. Egy egészséges egyensúlyt kellene megtalálni a történelem megtagadása és a sovinizmus / rasszizmus között. Az emberek, népek, nemzetek, rasszok közötti különbség jelen van, és mindig is jelen lesz.

A végén leírt személyes példádhoz annyit, hogy itt az lenne a párhuzam, ha téged lemagyaroztak volna, és ezen sértődtél volna meg!

[gránit]

18.-19. századig mondjuk a franciáknál se bántak olyan jól a feketékkel.

Ajánlom Az algíri csata című legendás filmet, amely az észak-afrikai gyarmatokon élők elnyomásáról szól. Francia gyarmatok voltak. A 18-19. századiggal nagyon finoman fogalmaztál, ez az 1960-as évekig így zajlott. Ha valaki ezt megérti, máris megérti, miért fejelte le Zidane Materazzit, és miért nem engedte el a füle mellett, ahogy Crouch teszi, ha azzal cikizik, hogy colos. Ami egyébként szintén nem szép, és a trash talkot sokkal keményebben büntetném.

[Kalapos]

Franciaországban egy fekete pont azért háborodik fel azon, ha így hivatkoznak rá, mert ő ezt a billogot gyakran megéli. Ha neked is lenne ilyen, te is jogosan háborodnál fel ezen.

Na de akkor most csak az a megoldás ha a rendszeren változtatunk nem? Azt mondod felháborodik ott is, de mért? A miértet kell megoldani, nem pedig azt hogy nem mondhatod, és akkor nem háborodik fel. Erre reagálj kérlek, mert már sokadszorra sokadik formában írom le, de mindig kikerülöd, és más sorokra reagálsz.
Azt is mondod hogy a fehér nem háborodik fel, de a fekete igen mert van oka. De ez történelem, nem fog változni, nem lehet eltörölni, ma már élsportoló, ügyvéd, bármi lehet belőle, akkor mit szeretne még? És vannak országok ahol hátrányos helyzetben is élnek feketék, de az hogy nem mondhatod ki hogy fekete nem segít rajtuk, nem azért vannak hátrányban mert körbe állják őket és feketézik, hanem mert nem dolgoznak nem tanulnak, és még ritkábban azért mert szeretnétek, de nem engedik őket. De az nagyon elenyésző számú esetben fordul elő, szerintem a cigánysággal is ugyanez a helyzet.

[csababarca]

Ebben igazad van, csak ezt sem értem, hogy jön az ügyhöz. Ennyi erővel én is megsérthetve érezném magam, mert ha minden fekete rinyál az elnyomottság miatt, azzal minden fehért elnyomóként azonosítanak. Egyébként Franciaországban (hisz Demba Ba ott született) mikor is volt pontosan rabszolgaság, társadalmi elnyomás a feketék ellen?


Tökéletesen egyetértek, ugyanakkor véleményem szerint a feketék "kasztrendszeri" problémái pontosan ugyanabból a törzsi mentalitásból fakadnak, mint itthon a cigányságé. Nekem ne mondd már, hogy egy New York-i középosztálybeli feketét bármilyen hátrányos megkülönböztetés a bőrszíne miatt - vagy hogy egyáltalán kasztrendszerben gondolkodna.

18.-19. századig mondjuk a franciáknál se bántak olyan jól a feketékkel.
De én az USA-ról beszéltem, mivel ez az egész onnan indult.
Ettől függetlenül egy francia fekete azonosulhat az amerikai feketékkel, főleg, mert egy tőről fakadnak.

De mondom, mivel tapasztaltam, éppen eleget, láttam, hogy bizonyos munkákat kik végeznek, amit a rendszer "támogat".
Persze megvannak a gettók is, azok menthetetlenek, de nem minden fekete gondolkozik törzsi mentalitással, sem él gettóban.
Pl. táboromban kirúgták az egyik fekete gyerekfelügyelőt, mert erélyesebben szólt rá a fehér gazdag gyerekre. utána héten egyik fehér gyerekfelügyelő szappant nyomott a gyerek szájába, mert fuck you-zott neki a kisgazdag fehér gyerek, őt nem rúgták ki.
Most ez csak egy példa, de igenis meg vannak ezek a megkülönböztetések, ezeket elvitatni nem igazán lehet.

Nem tudod legyőzni egyik napról a másikra a generációs sérelmeket. Nem lehet.
Mi sem tudjuk félretenni az ellenszenvünket a szlovákok, románok irányába (sem ők, mivel elnyomók voltunk a szemükben valamilyen szinten) a múltbeli sérelmekért, vagy a franciákat utáljuk trianon miatt, stb.
Ezeket nagyon nehéz leküzdeni, túllépni ezeken a történelmi eseményeken, berendezkedéseken.
Nem véletlen, hogy a 19. században amikor felszabadították a rabszolgákat, még évtizedekig erről sokan nem vettek tudomást, és továbbra is űzték. És mondjuk a feketéknek se volt ellenükre ez, mert legalább ellátták őket, volt fedél a fejük felett.


De hogy mondjak egy személyes példát:
régen a táborban nagyon sok orosz dolgozott, a 90-es évek végén, 2000-es évek elején.
Így megszokták a táborozók, hogy a staff az russian, és a russian dormban laknak.
2013ban voltam először, akkor már 5-6 éve nem voltak oroszok ott, de továbbra is ránk russian guy-ként hivatkoztak. Számomra sértő volt, mert magyar vagyok, nem orosz, ezért szóltunk a táborigazgatónak, hogy nem lenne gond, ha lenne erről valami elbeszélgetés. Leültek, elmondták a gyerekeknek, hogy magyarok vagyunk, lengyelek, csehek, szlovákok, stb, és megoldódott a helyzet.
Ezt azért írom le mert írtad, hogy mi nem sértődünk meg ilyeneken.
Nekem rosszul esett, engem ne russianozzanak.

[gránit]

A Barca tulajdonosi rendszerét a neomarxistás baromkodásod alkalmával hozom fel minden egyes alkalommal, és még mindig nem látod, hogy semmi értelme, amit csinálsz. A kapitalizmus is egy ezer sebből vérző mechanizmus, amire vannak jó és rossz válaszok. Amit a Barca és a Real felépített, az egy jó válasz. Ahogy Breitner is elmondta, hogy soha nem fogják a klubot egy magántulajdonosnak odaadni, a Bayern mindig is a pártoló tagok többségi közösségi tulajdonában lesz. Erre mondjuk Németországban törvény is van (50+1-Regel). Hogy ez és a többi dolog, amit iderángattál, hogy jön ide, az már nyilván annak az eredménye, hogy mindenáron politizálni akarsz, de még azt is rosszul csinálod. Itt nincs szó politikáról, hanem egy ember jogos felháborodásáról, amit te nem értesz, de a többi ember igen, és mind egy szálig szolidaritást is vállaltak vele.

Franciaországban egy fekete pont azért háborodik fel azon, ha így hivatkoznak rá, mert ő ezt a billogot gyakran megéli. Ha neked is lenne ilyen, te is jogosan háborodnál fel ezen.

[Kalapos]

Tetszik a Francia - USA összehasonlítás.
Az hogy nem mondhatod ki hogy fekete, nem fogja megoldani hogy az USA-ban az elmebeteg rendőr beránt az utcáról egy ártatlan feketét, megveri és bezárja, vagy akár le is lövi. Erre gondolok amikor azt mondom, hogy az hogy nem mondhatod ki, nem jó irány, nem old meg semmit. Az a megoldásra egy-két jó gondolat van az alábbi madridista hozzászóló üzenetében. Csababarca üzenete is szimpatikus.

[markionni]

A többiről pedig annyit, hogy a kultúrbalosok körében valamiért nagyon jellemző jelenség, hogy magukat a civilizáltsággal, kultúrával azonosítják, de sajnos a valóság mindig arcon csapja őket. Azt mondd már meg, hogy egy fehér ember miért nem sértődik meg azon, ha fehérnek nevezik?

a fehérhez nem társul mondjuk 200 éves elnyomás, kiszolgáltatottság, társadalmi meghurcolás, megkülönböztetés. (jobbágyság-nemesség szembenállása talán hasonlítható hozzá valamelyest)

itt a negru szót használták, ami mivel 9 millió nyelvész hazája vagyunk, tudjuk hogy románul a fekete szót jelenti, szerencsétlen szóhasználat volt.
negru viszont ugye hasonlít a negro, nigger, néger szavakra (mivel ugyanaz a jelentés társul mögé), így egyértelmű, hogy miért akadtak ki rá.

na most ugye azt én is osztom, hogy túlreagálás történt.
de ne akarjuk megfejteni egy fekete ember gondolkodását, érzéseit, mert baromira nem tudjuk beleképzelni magunkat a helyzetébe, a generációs problémáikban.
tudom ti nem így látjátok, de USA-ban igenis probléma még mindig a feketék megkülönböztetése, a rasszok elhelyezkedése a társadalmi ranglétrán ott valid dolog. (nem csak a feketék, de a latinok, ázsiaiak, arabok is szinte kasztrendszerszerűen élnek ott.)
tovább lehetne vinni a vitát azzal, hogy ezért ki a felelős. szerintem mind a rasszok, mind közélet/emberek/stb felelős érte, nem fekete-fehér a dolog.

maga a szélsőségek egyik esetben sem jók, de külön lehet választani a BLM szélsőségeit meg mondjuk az ellenoldal szélsőségeit is.
ezt Magyarországról, meg olyan országokból ahol a fekete "probléma" nincs jelen, nagyon nehéz érteni, nehéz gondolkozni róla.
nekünk megvan a magunk baja, beszélhetünk hozzáértően a feketékről, meg a BLM-ről, antifáról, szerintem nekünk a cigányság nagyobb problémát okoz évtizedek óta.
jobban örülnék ha mind a baloldali, mind a jobboldali megmondóemberek és média erre hívná fel a figyelmet, erről kezdődne párbeszéd. (és a párbeszéd nem azt jelenti, hogy egyik másik oldal aki hatalmon van, megvásárolja a cigányságot magának)

Ez itt a lényeg, szép hozzászólás.

[Veidt_madridista]

Ahogy írtam, a Barcelona és a Real Madrid is 100%-ban a sociók közösségi tulajdonában van, magántulajdon nem is létezik ezekben a klubokban. Te politizálni akarsz ebben a témában, és még azt is rosszul. Miközben itt csak egy ember jogos felháborodásáról volt szó.

Csak az általad emlegetett 0:0 kapcsán hoztam fel a dolgot, mert amikor egy erőszakos, drogos bűnözőből mártírt csinálnak, aranykoporsóban temetik, és rasszizmust vizionálnak bele egy dologba csak azért, mert fekete bőrű emberrel történt, majd erre hivatkozva polgárháborút rendeznek a fél USA-ban, gyilkolnak és fosztogatnak, akkor nem lehet semmilyen 0:0-ra játszani. Ezeknek az eseményeknek a hátterében pedig kőkeményen jelen van a neomarxizmus és a fehérgyűlölet is. Még egyszer mondom, ezt a 0:0 kapcsán hoztam fel, de te már az első perctől kezdve félremagyarázod a Real Madrid és a Barcelona pártolói tagságával, de hogy az hogy jön ide, azt szerintem te magad sem tudod. A mérkőzésen történt események természetesen nem állnak közvetlen kapcsolatban a BLM-mel, de tökéletesen ugyanabból a szélsőliberális & kultúrbalos agendából fakadnak. A felháborodás szerinted jogos, szerintem nem, maradjunk ennyiben. Azt meg légyszíves ne akard már bemesélni, hogy pont Franciaországban, ahol évszázadok óta tömegével vannak jelen feketék és muszlimok, pont ott fog bárki is "szenvedni egy életen át" ezek miatt a "stigmák" miatt. Én inkább azt tartom jogos felháborodásnak és rasszizmusnak, hogy pl. Londonban a rendőrségi állománynak legalább 40%-ban feketékből és arabokból kell állnia, kvóta alapján, érdemtül függetlenül. Forrás: https://www.theguardian.com/uk-news/202 ... ackgrounds Akkor ők itt nem a bőrszínnel vannak azonosítva? Az nem rasszizmus, hogy a bőrszín alapján elvehetik a helyet egy jobb eredményeket elérő fehértől?

Erről beszélt Demba Ba, hogy rád nem hivatkoznak úgy, hogy "fehér". Fordított esetben te is megsértődnél ezen, ha ezt egész életedben meg kellene élned.

Rám nem is, mivel Magyarországon nincsenek feketék. Azonban egy francia (vagy amerikai) társadalomban jelen vannak feketék és fehérek is, így nyilvánvaló, hogy előfordulhat olyan helyzet, hogy ez alapján különböztetnek meg valakit, teljesen értéksemlegesen (!) . Én egyébként nem sértődnék meg, mert nem lenne miért. Érdekes dolgok ezek.

a fehérhez nem társul mondjuk 200 éves elnyomás, kiszolgáltatottság, társadalmi meghurcolás, megkülönböztetés. (jobbágyság-nemesség szembenállása talán hasonlítható hozzá valamelyest)

Ebben igazad van, csak ezt sem értem, hogy jön az ügyhöz. Ennyi erővel én is megsérthetve érezném magam, mert ha minden fekete rinyál az elnyomottság miatt, azzal minden fehért elnyomóként azonosítanak. Egyébként Franciaországban (hisz Demba Ba ott született) mikor is volt pontosan rabszolgaság, társadalmi elnyomás a feketék ellen?

nekünk megvan a magunk baja, beszélhetünk hozzáértően a feketékről, meg a BLM-ről, antifáról, szerintem nekünk a cigányság nagyobb problémát okoz évtizedek óta.
jobban örülnék ha mind a baloldali, mind a jobboldali megmondóemberek és média erre hívná fel a figyelmet, erről kezdődne párbeszéd. (és a párbeszéd nem azt jelenti, hogy egyik másik oldal aki hatalmon van, megvásárolja a cigányságot magának)

Tökéletesen egyetértek, ugyanakkor véleményem szerint a feketék "kasztrendszeri" problémái pontosan ugyanabból a törzsi mentalitásból fakadnak, mint itthon a cigányságé. Nekem ne mondd már, hogy egy New York-i középosztálybeli feketét bármilyen hátrányos megkülönböztetés a bőrszíne miatt - vagy hogy egyáltalán kasztrendszerben gondolkodna. Akikre ez igaz, azok a Los Angeles-i gettók (vagy ahogy én szoktam mondani: Grove Street) antiszociális, bűnözés felé forduló, zárt közösségben élő feketéi. És ha belegondolsz, pont ugyanez igaz a cigányokra. És igen, a probléma rendszerszintű, mindkét oldalnak van felelőssége a dologban, de az emberekben nem véletlenül és nem ab ovo rasszizmusból fakadóan alakultak ki negatív előítéletek a cigánysággal kapcsolatban, emiatt "felülről" nem is lehet rájuk kényszeríteni, hogy holnaptól gondoljanak mást, vagy ne féljenek cigány alkalmazottat felvenni. Fontos az oktatás minőségének javítása és az értelmes integráció, de még fontosabb az, hogy a cigányok (különösen a fiatalok) változni, kitörni akarjanak. Őket kell a társadalomhoz szocializálni, nem fordítva. Csak az a baj, hogy ez megy évtizedek óta, és nem látom, hogy mi hozná meg az áttörést. Én radikális eszközökhöz nyúlnék, szükség esetén tömegével kiemelném a cigány fiatalokat az otthoni toxikus környezetből (persze ehhez hatalmas mértékű állami beruházás kellene az intézetekbe és egyéb szociális létesítményekbe, hisz jelenleg ott is ugyanúgy a bűnözést tanulják), és végső esetben szegregálnék is.

[Kalapos]

Tetszik amerre az utolsó pár hozzászólás tart, jól megértettük egymást.
A probléma magját látjuk. Álomszerű, elérhetetlen helyzet lenne ha nem sértődne meg a fekete/negro/black megnevezéseken (mert ezek ugyanazok más nyelven), de ez lenne az ideális, és ez lenne az a helyzet amikor a kívánt egyenlőség megvan. Sajnos mivel ez ezen a magyar fórumon is látszik hogy nem menne, ezért az alternatíva az, hogy ne használjuk a kifejezést, teret nyer. Sajnos szerintem, mivel ezzel nem leszünk előrébb, és amivel előrébb leszünk, az is a rossz irányban van, eszmei szinten. Szerintem szabad használni hogy fehér és fekete, és nem szabad mögé gondolni a negatív megkülönböztetést, ez lenne a cél. De már én is értelek, hogy mért az alternatíva szimpatikusabb sokaknak, mivel túl mélyen van a mag, évszázados gond. Köszönöm a beszélgetést.

[gránit]

Én ott végül elismertem, hogy neked volt igazad. Ha ez a törvény, ez a törvény. Azt továbbra is tartom, hogy ha a játékos kvázi társtulajdonosa a saját játékjogának, a klub osztozzon vele az átigazolási díjban. De hogy a törvény - rossz vagy nem rossz - így van, azt elismerem. Önellentmondásos rendszer, de így van. Amit te a magad részéről mondtál, ez helytálló volt.

Nem olyan nehéz azért elismerni a másik igazát, szerintem.

[gránit]

Ha a magas embereket hurcolták volna meg évszázadokon keresztül, Crouch is teljesen jogosan háborodna fel ezen. Zidane is felháborodott Materazzi szavain, és nem tudom elítélni amiatt, hogy nem tudta türtőztetni magát. Azzal egyetértek, hogy túl lett reagálva a történet, de semmiképp nem tudok egyetérteni valakinek a sérelmeinek megkérdőjelezésével.

Az utolsó soraiddal egyet is értek. Morgan Freeman mondott erre egy tuti tippet: "I am going to stop calling you a white man and I'm going to ask you to stop calling me a black man."

[Atlantis]

Ha igazam van, akkor igen. Az átigazolásos dologban például neked volt igazad. Annak nem látom értelmét, hogy ha a játékosnak beleszólása van a játékjogába, kvázi társtulajdonosa a saját játékjogának, akkor az átigazolási díjban miért nem osztozik a klubbal. De ha a törvény így szól, akkor így szól, ez (szerintem) egy rossz törvény illetve szabály, de így van. Vannak hülye szabályok és hülye törvények. De abban igazad volt, hogy rossz vagy nem rossz, de így van. A fociban ez nem túl meglepő, a tappingnek sincs soha semmi következménye - lásd az általad is említett Griezmann-ügyet -, ahogy azon is teljesen elhűltem, amikor ennek a témának utánaolvastam, hogy egészen 2015-ig jogilag lehetséges volt a harmadik fél bevonására a játékos játékjogának tulajdonlásában...

Ezt az esetet meg jól példázta az itteni beszélgetés, hogy egy sovány ember is joggal sértődik meg azon, ha így hivatkoznak rá. Ez a Cyrano-féle "Magamat kigúnyolom, ha kell, de hogy más mondja, azt nem tűröm el"-jelenség, és ezt nem megérteni azért komoly szegénységi bizonyítvány. Ha tudom, hogy valakit egy jelző sért, akkor nem hivatkozok rá így, ennyi.

És mi alapján döntöd el egy vitában, hogy igazad van?
Csak mert az átigazolásos témában is ahol mi ketten vitatkoztunk, Te eldöntötted hogy igazad van, én is, és nem én, nem az érveim, nem a törvény szövege győzött meg Téged, hanem egy "független szakértő", egy harmadik fél hozzászólása. Maga a vita valójában semmilyen hatással nem volt a véleményedre.

Alapvetően mindenki úgy áll neki vitatkozni, hogy úgy gondolja Neki van igaza. Ebből adódik ugye maga a vita is. Azonban nem minden vitatéma lehet egyértelműen eldönthető, mint például egy jogi kérdés.
Itt most például Te egy olyan témában várod el mindenki mástól, hogy igazat adjanak Neked, ami ugyanúgy csak egy nézőpont, vagy egy vélemény, mint a vitapartneredé.

A jó vitakultúrának nem az a lényege, hogy Te meggyőzöd a másikat a saját igazadról. Az a vita célja, hogy meggyőzd a másikat. A normális vitakultúra lényege az lenne, hogy az emberek érvelnek, meghallgatják a másik érveit, és arra reflektálnak. Az adott vitatémával kapcsolatban vitatkoznak, nem személyeskednek és megpróbálnak bizonyos érvelési hibákat nem elkövetni.

[csababarca]

A többiről pedig annyit, hogy a kultúrbalosok körében valamiért nagyon jellemző jelenség, hogy magukat a civilizáltsággal, kultúrával azonosítják, de sajnos a valóság mindig arcon csapja őket. Azt mondd már meg, hogy egy fehér ember miért nem sértődik meg azon, ha fehérnek nevezik?

a fehérhez nem társul mondjuk 200 éves elnyomás, kiszolgáltatottság, társadalmi meghurcolás, megkülönböztetés. (jobbágyság-nemesség szembenállása talán hasonlítható hozzá valamelyest)

itt a negru szót használták, ami mivel 9 millió nyelvész hazája vagyunk, tudjuk hogy románul a fekete szót jelenti, szerencsétlen szóhasználat volt.
negru viszont ugye hasonlít a negro, nigger, néger szavakra (mivel ugyanaz a jelentés társul mögé), így egyértelmű, hogy miért akadtak ki rá.

na most ugye azt én is osztom, hogy túlreagálás történt.
de ne akarjuk megfejteni egy fekete ember gondolkodását, érzéseit, mert baromira nem tudjuk beleképzelni magunkat a helyzetébe, a generációs problémáikban.
tudom ti nem így látjátok, de USA-ban igenis probléma még mindig a feketék megkülönböztetése, a rasszok elhelyezkedése a társadalmi ranglétrán ott valid dolog. (nem csak a feketék, de a latinok, ázsiaiak, arabok is szinte kasztrendszerszerűen élnek ott.)
tovább lehetne vinni a vitát azzal, hogy ezért ki a felelős. szerintem mind a rasszok, mind közélet/emberek/stb felelős érte, nem fekete-fehér a dolog.

maga a szélsőségek egyik esetben sem jók, de külön lehet választani a BLM szélsőségeit meg mondjuk az ellenoldal szélsőségeit is.
ezt Magyarországról, meg olyan országokból ahol a fekete "probléma" nincs jelen, nagyon nehéz érteni, nehéz gondolkozni róla.
nekünk megvan a magunk baja, beszélhetünk hozzáértően a feketékről, meg a BLM-ről, antifáról, szerintem nekünk a cigányság nagyobb problémát okoz évtizedek óta.
jobban örülnék ha mind a baloldali, mind a jobboldali megmondóemberek és média erre hívná fel a figyelmet, erről kezdődne párbeszéd. (és a párbeszéd nem azt jelenti, hogy egyik másik oldal aki hatalmon van, megvásárolja a cigányságot magának)

[Kalapos]

Na jó, még egyszer neki futok, aztán belátom hogy nem értjük meg egymást, mert én se értelek téged.

A magas vagy alacsony nem bántó megnevezés, főleg nem a mérkőzés hevében, mint mondtam Crouch ha megsértődne ezen és félbe szakítaná a meccset az maga lenne a kabaré. A fekete vagy fehér olyan mint a magas vagy alacsony, nem lehet rajta változtani, ezért nem is lehet sértő a használata. Ha azt mondod a létre/colos, vagy törpe, vagy a majom, az negatív és nem szabad. A kövér vagy sovány eleve veszélyebb terület, mert nem tudhatod miért olyan, lehet rákos és haldoklik, de meg le pálcikázod, nem ugyanaz mint a magas.

A fekete/fehér ismét, nem lenne szabad hogy megsértsen senkit, és te aki szeretnél boldogságot, azt kellene akarnod hogy ne legyen negatív a jelző, nem azt, hogy ne lehessen használni, mert utóbbi nem oldja meg a problémát, csak elfedi. Attól még a fekete ugyanúgy kevesebbnek érzi önmagát a bőrszíne miatt, és ezért ugrik ha feketének hívják. Ez a rasszizmus magja.

[gránit]

Az antifa pedig egy szélsőbaloldali, neomarxista, antikapitalista mozgalom.

Ahogy írtam, a Barcelona és a Real Madrid is 100%-ban a sociók közösségi tulajdonában van, magántulajdon nem is létezik ezekben a klubokban. Te politizálni akarsz ebben a témában, és még azt is rosszul. Miközben itt csak egy ember jogos felháborodásáról volt szó.

Azt mondd már meg, hogy egy fehér ember miért nem sértődik meg azon, ha fehérnek nevezik?

Erről beszélt Demba Ba, hogy rád nem hivatkoznak úgy, hogy "fehér". Fordított esetben te is megsértődnél ezen, ha ezt egész életedben meg kellene élned.

[gránit]

Ezt az esetet meg jól példázta az itteni beszélgetés, hogy egy sovány ember is joggal sértődik meg azon, ha így hivatkoznak rá. Ez a Cyrano-féle "Magamat kigúnyolom, ha kell, de hogy más mondja, azt nem tűröm el"-jelenség, és ezt nem megérteni azért komoly szegénységi bizonyítvány. Ha tudom, hogy valakit egy jelző sért, akkor nem hivatkozok rá így, ennyi.

De a sovány vagy kövér más mint a fekete vagy magas. Mert valamin lehet változtatni valamin nem.

Miért, azon tudsz változtatni, hogy magas vagy vagy alacsony vagy? Ez a megmagyarázgatása annak, hogy más min ne sértődjön meg, miközben egy alacsony is joggal sértődik meg azon, ha úgy hivatkoznak rá, hogy "ez a mélynövésű gyerek itt". Ha ezt a témát meg akarod érteni, akkor azt kell megértened, hogy nem a "fekete" szó létezésével van a baj. Senki nem a szótárból akarja kitörölni. Ahogy a feketének nincs is gondja azzal, hogy ő fekete, nem is akar ezen változtatni. De ha így hivatkozol rá, az sérteni fogja, ahogy a "sovány" sem egy csúnya szó, mégis joggal sértődött meg az illető azon, amikor így hivatkoztak rá. ha meg akarod érteni a témát, ezt kell megértened.

[Veidt_madridista]

Ennek a szösszenetnek pont annyi "értelme" volt, mint a neomarxistázásnak.

A BLM-féle fosztogatások és a közvélemény lazítása mögött jelentős részben az antifa áll, ahogy pl. a pár nappal ezelőtti párizsi események mögött is. Az antifa pedig egy szélsőbaloldali, neomarxista, antikapitalista mozgalom.

A többiről pedig annyit, hogy a kultúrbalosok körében valamiért nagyon jellemző jelenség, hogy magukat a civilizáltsággal, kultúrával azonosítják, de sajnos a valóság mindig arcon csapja őket. Azt mondd már meg, hogy egy fehér ember miért nem sértődik meg azon, ha fehérnek nevezik?

[Kalapos]

Ezt az esetet meg jól példázta az itteni beszélgetés, hogy egy sovány ember is joggal sértődik meg azon, ha így hivatkoznak rá. Ez a Cyrano-féle "Magamat kigúnyolom, ha kell, de hogy más mondja, azt nem tűröm el"-jelenség, és ezt nem megérteni azért komoly szegénységi bizonyítvány. Ha tudom, hogy valakit egy jelző sért, akkor nem hivatkozok rá így, ennyi.

De a sovány vagy kövér más mint a fekete vagy magas. Mert valamin lehet változtatni valamin nem.
Ha egy afrikai csapatban játszik 10 fekete, és 1 fehér, és a fehér lapot kap, és elhangzik hogy a fehér srác, valószínűleg nem történne semmi. Mert a fehér a fehér jelzőt nem tartja negatívnak, ez így helyes és normális. A fekete viszont a saját bőrszínét tartja negatívnak, önmaga, ami nem jó, és ezen neki és a társadalomnak együtt kell túllépnie. Nem az a megoldás hogy nem mondhatod ki hogy fekete. Most tényleg Black lives mattert hogy mondanád anélkül hogy a feketékre a fekete szó használata nélkül hivatkozol? Every, but the normal white guys lives matter? --- pont ez a rasszizmus, hogy nem tudsz mit mondani anélkül hogy megsértenél valakit. Ezért kell túllépni ezen és nem feszülni rajta, ha csak tényleg nem negatívan szánja valaki a jelzőt, pl he, the tall black guy at the shop was so nice. Ez rendben van. He's a crimial because he's black, na itt a black rasszista, de nem a black-kel van a baj, hanem a mindset-tel mögötte, a szó, és a bőrszín alapú hivatkozás önmagában nem rasszista, és pont nem kellene megsértenie senkit, ez a gond.

[gránit]

A gond nem azzal van aki kimondja egy ártalmatlan szituációban hogy fekete

Ez csak neked ártalmatlan, neki nem, erről szól a sztori. Ahogy egy nem sovány esetében is lehet, hogy valaki nem érti, hogy ez a nem pejoratív jelző miért sértené meg, ha így hivatkoznak rá, hogy "ez a sovány gyerek itt". De attól nagyon is sértheti az illetőt, hogy miért kellett ezt a jelzőt hozzátenni. Erről szól a történet.

[gránit]

Milliárdnyi alkalom volt erre, ezért csinálom. Az más dolog, hogy vannak kultúrkörök, ahol ez nem működik, ebben maximálisan igazat adok neked. De amikor szakszervezeti küldöttként elkezdtem sorolni az otthoni munkavégzés előnyeit az igazgatótanácsban, az addig ágáló nagyfőnökök az érveket látva máris meggondolták magukat. Tettük mindezt majdnem egy évvel a járvány kirobbanása előtt. Alig volt fertőzöttünk, ennek köszönhetően... Hogy ez van, ahol nem működne, abban igazad van. De ettől nem nekem vagy a hozzám hasonló embereknek kell leállnia.

Egyébként nem erősködök jobban, mint a vitapartner.

Ehhez gratulálok. Viszont akkor ha jól értem, a Te szemedben a helyes vitakultúra az, ahol ha Te elkezdesz vitázni akkor a végén a vitapartnered elismeri az igazadat, mert egyértelműen Neked van igazad?

Ha igazam van, akkor igen. Az átigazolásos dologban például neked volt igazad. Annak nem látom értelmét, hogy ha a játékosnak beleszólása van a játékjogába, kvázi társtulajdonosa a saját játékjogának, akkor az átigazolási díjban miért nem osztozik a klubbal. De ha a törvény így szól, akkor így szól, ez (szerintem) egy rossz törvény illetve szabály, de így van. Vannak hülye szabályok és hülye törvények. De abban igazad volt, hogy rossz vagy nem rossz, de így van. A fociban ez nem túl meglepő, a tappingnek sincs soha semmi következménye - lásd az általad is említett Griezmann-ügyet -, ahogy azon is teljesen elhűltem, amikor ennek a témának utánaolvastam, hogy egészen 2015-ig jogilag lehetséges volt a harmadik fél bevonására a játékos játékjogának tulajdonlásában...

Ezt az esetet meg jól példázta az itteni beszélgetés, hogy egy sovány ember is joggal sértődik meg azon, ha így hivatkoznak rá. Ez a Cyrano-féle "Magamat kigúnyolom, ha kell, de hogy más mondja, azt nem tűröm el"-jelenség, és ezt nem megérteni azért komoly szegénységi bizonyítvány. Ha tudom, hogy valakit egy jelző sért, akkor nem hivatkozok rá így, ennyi.

[Nero.]

Egy más, békésebb téma, mivel korábban már sokszor felmerült az ingatlanvásárlás a topicban.

https://youtu.be/RGnlEdV6JtU

Nem rövid, de a srác elég érthetően és hitelesen elmagyarázza hogy mi történik az ingatlanpiacon. A konklúzió.:

-Az árak csökkenésben vannak
-Érdemes várni a vásárlással még egy fél évet legalább
-Az eladók rossz helyzetben vannak, főleg Pesten

[Kalapos]

Csak hogy teljes perspektívába helyezzük a PSG meccset. Ha Mr. Peter Crouch-t kiállítanák, és az hangzik el hogy: a magas srác, senki a füle botját nem mozdítaná. Egy alacsony esetében ugyanígy. Ha az hangzik el hogy a létra vagy a törpe, akkor valószínűleg az áldozat már odafordulna, hogy "mi a baj, haver?". De ilyen esetben sem szakítunk félbe egy meccset. Itt nem majmozás, meg a kormos, meg a rabszolgázás volt, hanem "a fekete srác". Mert az.

A rasszizmus hátrányos megkülönböztetés származás alapján.
Történt itt hátrányos megkülönböztetés? Nem azért kapott lapot mert fekete. Aki alapvetően nem rasszista, az a "fekete srác" kifejezésre nem lesz ingerült, mert tudja, hogy pont csak annyit jelent, mint a "magas srác", semmi csúfolódás vagy negatív megkülönböztetés nincs benne. Azon senkinek sem lenne szabad felháborodnia, ha a bőrszínét kimondják, az nem rasszista. Az rasszista, ha nem engedik leülni az étteremben, mert fekete, vagy ha nem szavazhat.

Az hogy mások vagyunk az alap, és pont akkor van egyelőség, ha ezt elfogadjuk és nem kezeljük kevesebbnek vagy többnek a másikat, nem akkor van egyelőség, ha nem veszünk tudomást a másik másságáról. Ahogy itt is elhangzott, a 3 éves is látja ha valaki más, még se gondolja kevesebbnek, csak esetleg megkérdezi miért? A társadalomban is azt kellene elérni hogy nyugodtan lehessen mondani, és ne társítsunk hozzá negatívumot. Mert ha nem lehet kimondani, az nem egyenlőség, hanem elrejtés, és aki szerint ezt nyugaton látják jól, azzal nem tudok egyetérteni. A gond nem azzal van aki kimondja egy ártalmatlan szituációban hogy fekete, hanem azzal aki szerint ez negatív megkülönböztetés, pl maga a fekete, aki szerint az hogy ő fekete, azzal ő kevesebbet ér, és ezt konkrétan ez alapján ő hiszi, nem a román, remélem ez érthető. Maga a rasszizmus, mint alap jelenség van félreértve, nem azt jelenti, hogy nem lehetünk másmilyenek és mindenki kizárólag szürke kell legyen, hanem hogy nem társítunk egyes tulajdonságok mellé előnyt vagy hátrányt az életben.

Továbbá ha lettek volna nézők, akik repjegyet, szállást és belépőt fizettek, majd a lelki sérülés miatt haza van vágva a programjuk velük mi lett volna? A (fekete), nem nem, a sértett játékos fizetéséből bőven telne kárpótolni őket, de gondolom az már az ő számára nem fontos. Ezzel csak a félbeszakítás jelentőségét szeretném kiemelni, mert az bizony nagyon komoly dolog. Tört lábak, véget ért karrierek, sőt bár példát nem tudok, de szinte biztos vagyok benne hogy a sport több mint 100 éves története során halálesetek is voltak már, úgy hogy a játék ment tovább.

Nem hittem, hogy valaha is hozzá szólok bármihez ezen a fórumon, de ehhez muszáj volt.

[Atlantis]

Milliárdnyi alkalom volt erre, ezért csinálom. Az más dolog, hogy vannak kultúrkörök, ahol ez nem működik, ebben maximálisan igazat adok neked. De amikor szakszervezeti küldöttként elkezdtem sorolni az otthoni munkavégzés előnyeit az igazgatótanácsban, az addig ágáló nagyfőnökök az érveket látva máris meggondolták magukat. Tettük mindezt majdnem egy évvel a járvány kirobbanása előtt. Alig volt fertőzöttünk, ennek köszönhetően... Hogy ez van, ahol nem működne, abban igazad van. De ettől nem nekem vagy a hozzám hasonló embereknek kell leállnia.

Egyébként nem erősködök jobban, mint a vitapartner.

Ehhez gratulálok. Viszont akkor ha jól értem, a Te szemedben a helyes vitakultúra az, ahol ha Te elkezdesz vitázni akkor a végén a vitapartnered elismeri az igazadat, mert egyértelműen Neked van igazad?

[gránit]

De neked meg el kell fogadnod, hogy a te igazságod, az másnál nem az.
Ezért nem várhatod el, hogy valaki, aki tök máshogy gondolkodik, az leírja ezekre, hogy ok, igazad van. Miért tenné?

Milliárdnyi alkalom volt erre, ezért csinálom. Az más dolog, hogy vannak kultúrkörök, ahol ez nem működik, ebben maximálisan igazat adok neked. De amikor szakszervezeti küldöttként elkezdtem sorolni az otthoni munkavégzés előnyeit az igazgatótanácsban, az addig ágáló nagyfőnökök az érveket látva máris meggondolták magukat. Tettük mindezt majdnem egy évvel a járvány kirobbanása előtt. Alig volt fertőzöttünk, ennek köszönhetően... Hogy ez van, ahol nem működne, abban igazad van. De ettől nem nekem vagy a hozzám hasonló embereknek kell leállnia.

Egyébként nem erősködök jobban, mint a vitapartner, és nem is feltétlenül vitaként kell ezt felfogni. Ez egy lehetőség lett volna, hogy emberek, akik ezt eddig nem értették, megértsék, hogy egy alacsonyra se hivatkozzanak nyilvánosan törpeként, egy soványra sem soványként, pedig hát ezek csak "ténymeghatározások". Mégis, ha tudom, hogy őt bántja, akkor nem hivatkozok rá így. Erre a világon nagyon sokan rájöttek most, ahogy az ezt eddig nem értő embereknek is egy lehetőség lett volna, hogy megértsék, mi volt itt a gond. Ami persze nem csak a feketék esetében igaz, hanem soványak, kövérek, alacsonyak stb. esetében, ez mindenkire igaz.