Offtopic

[Imperial]

...

torrestoni, veled teljesen egyet értek, azt hiszem nem is nagyon tudnék mit hozzátenni, mivel a legtöbb dolgot már így is leírtam, amit szerettem volna.

Azzal is egyet értek, hogy erről beszélni kell és szívesen beszélgetek is, azt hiszem ez egyértelmű. Abban félreértettél viszont, hogy mire gondoltam a "vita" alatt, igaz ez az én hibám, mert nem fogalmaztam meg pontosan mire gondoltam.
Én nem erre a beszélgetésre gondoltam ezzel kapcsolatban, hiszen végig pont azt hangsúlyoztam ki, hogy mennyire fontosnak tartom, hogy ez ne legyen a szőnyeg alá söpörve.
Ezzel ellentétben én arra a tényre gondoltam, hogy azt továbbra is nevetségesnek tartom, hogy egy magyar személy akarja igazolni, hogy nem volt katalán elnyomás, és egy másik magyar személy próbálj igazolni, hogy márpedig volt.
Szerintem ezt tényleg nem nekünk kellene.

Ui: A Tommy Hilfiger helyett szerintem a Hugo Bossra gondoltál, nem?

...

Bocsi, hogy ha én is nagyon kötekedőnek tűntem, de egyértelműen képviselni akartam az álláspontomat, és úgy érzem ilyen esetben kell is.

Én sem állítom, hogy katalán népirtás történt volna, ezt nem tartom valósnak, viszont a terror és az elnyomás valós és kézzel fogható volt, ennek a cáfolatát már viszont képtelenségnek tartom.

A többi részre vonatkozóan elismerem, hogy munkahelyi ártalom, de nekem nagyon fontos a pontos megfogalmazás, főleg ilyen esetekben! Raádásul egy olyan témában és olyan esetben volt erről szó, ahol igen is elmaradhatatlan a pontosság, ha már ilyen súlyos kijelentéseket teszünk.
Nyilván nem azt akartam kihozni, hogy te hazudozol, hanem azt, hogy nincs igazad.
Ez a kettő pedig nagyon távol áll egymástól, sajnos a köztudatban is gyakran okoz problémát a kettő összemosása.

...

Én vagyok a jogász és szerencsére nem szoktam tárgyalótermekbe járni, mivel nem ügyvéd vagyok.
Az érzelmi meggyőződésem miatt egyébként bocsánatot is kértem, de egyébként úgy érzem, hogy főleg alkotmányjogi megoldásokat használtam, abban pedig nem is szükséges teljesen tárgyilagosnak maradni.
Megjegyzem, amíg egy tárgyalóteremben egy cselekmény körülményeinek a részletes kibontása a lényeg, addig itt egy olyan téma körüljárása, amelyben én úgy érzem "bizonyítékorgia" állt a rendelkezésemre és ezek közül többet fel is soroltam.
Ezzel Veidt nem értett egyet, és próbálta a saját véleményét védeni, kész.
Ha úgy gondolod, hogy torrestonival az érveink nem megfelelően alátámasztottak, akkor valószínűleg egyéb fejtegetéssel sem tudnánk meggyőzni.

Na ennyit akartam hozzátenni, további szép estét nektek!

[Barca333]

Lovesem sincs kinek lehet(van) igaza az alabbi temaban, mert megmondom oszinten ilyen behaton nem tudoma spanyol tortnelmet es jo volt olvasni mindket fel erveit. DE! Amig Veidt csak is a temara koncentralva a tortenelemrol beszelt, addig a masik fel elegge atment az o pszichologiai elemezgetesebe es szemelyeskedesbe. Miert nem lehet enelkul forumozni? Valamelyikotok irta, hogy jogasz, hat el nem hiszem, hogy barmelyik targyalasra be lehet menni ilyen fellengzos mindenki aki mast mond az idiota stilusban...

Másképp látom. Szerintem (én sem látok bele kellőképp) Veidt felszínesebben értesült, vagy legalábbis neki "annyi elég" volt, hogy kicsit finomabban lássa a katalán elnyomást. Lényegében erről szólt a szakértésének gerince. Nem gondolom, hogy van értelme az elnyomás mértékén rágódni, de a Barcelona szurkolóknak ez egy érzékeny pont, hisz abban az időszakban a Madrid sikert sikerre halmozott, míg a túloldal eleinte örült, hogy megmaradt.
Számomra pont ez a kérdés maradt megválaszolatlan, hogy Francoék milyen mértékben nyomták el a Barcelona focicsapatát. Azt semmiképp nem fogadom el még a madridistáktól sem, hogy semennyire, hiába tudják megmagyarázni a di Stefano ügyet és a Bernabeu-Franco barátságot.
(Apróság: Tommy Hilfiger helyett Hugo Boss öltöztette a németeket a háborúban, bár a szememben ettől nem lesz valaki legalja, hogy egy háborúból profitálni akar, ráadásul a saját országát segítve. Utólag persze lehet okosnak lenni ebben is.)

[markionni]

Lovesem sincs kinek lehet(van) igaza az alabbi temaban, mert megmondom oszinten ilyen behaton nem tudoma spanyol tortnelmet es jo volt olvasni mindket fel erveit. DE! Amig Veidt csak is a temara koncentralva a tortenelemrol beszelt, addig a masik fel elegge atment az o pszichologiai elemezgetesebe es szemelyeskedesbe. Miert nem lehet enelkul forumozni? Valamelyikotok irta, hogy jogasz, hat el nem hiszem, hogy barmelyik targyalasra be lehet menni ilyen fellengzos mindenki aki mast mond az idiota stilusban...

[Veidt_madridista]

Én egyáltalán nem a rezsim mögé próbálok beállni.

Szerinted egy jogállamban ez teljesen elfogadható és normális?
Természetesen nem, de itt nem is a korszakban fellelhető igazságtalanságok vagy bizonyos véres esetek valósságáról szólt a vita (legalábbis részemről semmiképpen), hanem arról, hogy konkrét katalánüldözés zajlott-e. Máshogy megfogalmazva, egy teljes nép szisztematikus elnyomásáról, üldözéséről és kiírtásáról van szó, vagy arról, hogy a centralizált, homogén Spanyolország megalkotásának során "feketelistára" kerültek a kisebbségi kultúrák túlságosan kirívó (vagy éppen lázadó) részei. Annak ellenére hogy mindkét esetben borzalmakat él át a szenvedő fél, szerintem igen nagy különbség feszeng a kettő között. Ezzel kapcsolatban kicsit a szalmabáb-effektust véltem felfedezni (nem feltétlenül a te részedről Imperial). Én úgy gondolom, hogy a már hosszasan felsorolt példák válaszként szolgálnak a kérdésre, de ezt már tényleg nem a vita kedvéért írom.

Egyébként abban teljesen igazad van, hogy az az eszmefuttatás elég gyermeteg volt a részemről, viszont abban egyáltalán nincs, hogy szándékosan félrefordítottam volna dolgokat, mert ami a témához kapcsolódóan kimaradt (az utolsó betiltott katalán könyv és a mozik), azokon egész egyszerűen átsiklott a figyelmem, mert kb. öt-hat ablak volt egyszerre nyitva amikor írtam a hozzászólást, eléggé kapkodtam. A "dogmás" részt pedig tényleg hülyén (rosszul) fogalmaztam meg magyarul, de ahogy az előző esetben, egyáltalán nem "előnyszerzés" céljából írtam így.

Összességében én azért úgy gondolom, hogy értelmes keretek között zajlott le ez az egész, egy számomra mindenképp érdekes témával kapcsolatban. Talán természetes egy ilyen helyzetben, de azért kihangsúlyozom, hogy egyáltalán nem áll szándékomban senkit megsérteni. Talán túlságosan kötöttem az ebet a karóhoz bizonyos hszeimben, ez is nagyon rossz tulajdonságom, de remélem azért senkinek nem az jött le rólam, hogy össze-vissza hazudoznék a ...méregetőverseny megnyeréséhez, mert egyáltalán nem ilyen ember vagyok.

[torrestoni]

...

Azt nem értem még mindig, hogy miért kell egyetemesen elfogadott történelmi narrativának nekimenni. Felőlem vitázhatnánk a föld lapos - gömb viszonylatában is, de abszurd kijelentésekkel magadat igazolni még mindig ostobaság lenne. Mert ne feledd, az egész egy olyan kijelentésből indult, mi szerint "nevetséges az, hogy 39-75 között terrort élt meg a Katalán nép". Egy nagyon buta kijelentés, amit később megpróbálhatsz finomitani, néhány összeollózott cikkel árnyaltan alátámasztani, de még mindig zsákutcában jársz és nem tudod eldönteni, hogy mit akarsz hinni, mivel azonosulsz. Egyelőre még mindig a tényekkel feszülsz szembe csúsztatások ide, vagy oda.

Terror volt, elnyomás, súlyos áldozatok, és morális mélypont, amit na és persze a Katalán nyelv betiltása - de ha jobban emészthető, mondjuk úgy száműzetése, használatának ellenjavallata is. Nyilván, a klasszikus, brutális terror kimerült Barcelona bevétele és a szeparatisták szétverése, valamint a tisztogatás időszakában, nagyságrendileg 41-ig. Ez viszont csak a nagybetűs terror. Az azt következő fél évtizedben a helyzet még abszolút nem konszolidálódott. Viszont már önmagában a polgárháború is hihetetlen tragédiát jelentett a tartományok polgárainak, s ekkor még nem beszélünk a 40-es évekről.

Akkor sem igaz ez, ha addigra kevesebb, mint 50ezer hazafival kevesebb Katalán élt a felhigtott (spanyolok betelepitése okán) közegben. Akik maradtak, vagy túlélték, nos azok is félelemben, árgus szemek előtt, mocskos törvények égisze alatt. Evidens, kénytelenek voltak alkalmazkodni. Ahogy az is igaz, hogy a Katalán nemzet egy része nem csupán asszimilálódott, vagy túlélt, hanem egyenesen falangistává lett, akár meggyőződésből, akár szélrózsaként, bólogató jánosként.

Ettől még az európai történelem egyik nagy szégyenfoltja ez, s nem is merek belegondolni, milyen kövtekezményekkel járt volna a világháború elhúzódása. Azt azért ne felejtsük el, hogy 45-ben a szövetségesek lezárták a második nagy égést, ami Franco számára erőteljes kijózanitó pofon volt a jövőre nézve!

A törvények és előirások, az irott és iratlan szabályok (ami nekünk szocializmusban szenvedett népnek aligha ismeretlen) olyannyira egyértelműen célozták meg a Katalán, mint renitens nép és kultúra megregulázását, megalázását, részleges megsemmisitését, hogy attól a holokauszt már csak egy lépcsőfok - miközben emlékezzünk, többezren kerültek Franco által is náci és Nagy Spanyol munkatáborokba.

A nyelv betiltása elfogadott tény, maximum a kifejezést lehetne árnyalni, de ha fejtetőre állsz is, még akkor is ez történt. Akkor is, ha a való életben nem azt jelentette, hogy eltűnt a Katalán nyelv. Azonban a közélet, a hivatalok és az oktatás, valamint a nyilvános, falangisták előtti használat igenis durván tiltott volt. De önmagában már az is vérláztó, hogy egyetlen hivatalos nyelvként a spanyolt ismerték el. Ez példátlan intolerancia és fasizmus.

A kultúra nyilvánvalóan akkor szárnyal - ahogy Imperial is emlitette - amikor elnyomás, zsarnokság, sajgó szivek, vérző sebek szabdalnak egy kultúrát. Főként, hogy 39-40-ben eltűnt több tucat művész, elégett több ezer könyv, megszűnt az addigi oktatási rendszer, elillant több mint 100 tanár csak az egyetemekről, és többszáz hivatalnok, középosztálybeli és gondolkodó.

Megemlietted a 42-ben megjelent Rosa mística kötetet. Igen, 2 év kőkemény diktatúra után megjelent, mint első könyv, amit legnagyobb részt annak köszönhetnek, hogy a cime spanyolul is ugyanaz, mint katalánul, valamint vallási témájú. S innentől kezdve még évekig semmi érdemi dolog nem történt, amin még az sem segitett, hogy Franco számára létszükség volt a közhangulat féken tartása, a látszatpolitika, valamint a francóista katalánok pártolásával a katalán nemzeti öntudat inkubátoron tartása. ÁVH-sok sem a ruszkik voltak nálunk...

Lehetséges, hogy néhány embernek egészen más ingerküszöbe és interpretációja van a terrorra, ami egészen megdöbbentő, mivel ennek töredékét sem kellett még átélnünk - kivéve az idősebb korosztály határon túli magyarjainak.

A weben és irott, nyomtatott formában ezerszámra találni nemzetközi és Katalán történészek, tudósok értekezését a témában. Felesleges felhozni olyan példákat, melyek mosdatni akarnak egy ilyen csúfos történelmi eseménysort.

A Barca valamint a Franco éra kapcsolata pedig még specifikusabb, ugyanis az egyszerűbb emberektől a továbbra is büszkén Katalán értelmiségi körökig az FC Barcelona teljesen más megvilágitásba került a diktatúra idején. Ne feledjük, Franco határozottan meg akarta semmisiteni az FC Barcelonát is a korai évekeben, ahogyan minden más csoportosulást, ami katalán, szeparatista, vagy balos volt. A klub megmenekült és a keretekhez mérten otthont tudott adni nem csak egy sportegyesületnek, hanem a Katalán identitásnak is. Úttörő volt ilyen tekintetben, de ez, ahogyan az, hogy milyen nehézségeket élt át a sportéletben a Chamartini botránytól kezdve a politikai konfrontáción át a Real Madriddal történő rivalizálásig, már más téma, erről most nem is kell szót ejteni.

Önmagában viszont azt, hogy két magyar ember erről "vitatkozik" nevetségesnek tartom!
Én nem vagyok katalán, semmi közöm hozzájuk. A Barcelonának drukkolok már több mint 20 éve, de nem azért, mert katalán a csapat, hanem mert meghoztam egy döntést gyerekként és azóta is csak erősödik a szimpátiám. Arra hogy Katalónia autonóm törekvéseivel egyetértek nekem ideológiai és politikai okaim is vannak. Ha emiatt már hungarokatalán vagyok, ám legyen! Az ilyen jelzők használóira én is tudnék egyéb jellegű jelzőket használni, sőt face to face használom is, ha kell!

Ezzel viszont abszolút nem értek egyet. A dolgok épp te emlitetted, hogy nem fehérek vagy feketék. A spanyol-katalán történelem is európa históriájának szerves része, hatásai ugyanúgy elnyúltak a kárpátokig, mint a német-római birodalom bukása, vagy a francia forradalom. Ahogy a 48-as tavasz sem Magyarországon kezdődött. Aki pedig szereti az FC Barcelonát, mint klubot, az nem mehet el amelett, hogy mit jelképez és prezentál a Blaugrana Katalóniában. Ez nem olyan dolog, mint hogy Tommy Hilfiger inget lehet hordani kommunistaként is, miközben a nácik öltöztetője volt. Az FC Barcelona történelmének szerves része a Francói rezsim is, ahogy a mai napig a Katalán nemzet és kultúra zászlóshajója. Nem kötelező ezzel foglalkozni, de azért akit érdekel, és legyen szó egy burkina fasói és egy szibériai ürgéről, nem hiszem, hogy nevetséges lenne ha erről diskurálnának. Másrészt azért is, mert ha abból indulunk ki, hogy csak az ismer és nyilatkozhat, vitatkozhat egy témáról, aki ott él, annak a földnek, kultúrának gyümölcse, akkor gondban vagyok, mert lenne pár kérdésem egy-két Spártai katonához... Mivel ilyen aligha van, a történelemtudományra hagyatkozhatunk, amit egy magyar épp anyira megérthet és átláthat, mint Jorgosz Santoriniről. Végül, az ilyen hozzáállás nagyjából egy séma, mait ha ráhúzunk egy felvidéki magyarra, aki 20 éves kereken, azt mondhatjuk, hogy ne cseréljen eszmét Magyarország jelenéről, de akár történelméről, mert 1, nem élt benne, közigazgatásilag más játszótérre született, másrészt honnan tudhatná. És itt most nem a szavazati jogról van szó, ami sokkal kényesebb kérdés, hanem hogy nyugodtan lehet véleményt nyilvántani témákról.

[Imperial]

Köszi srácok, pedig tényleg nem azért írtam, mert magamat katalán szeparatistának tartom, csak személy szerint nem kedvelem, amikor valaki egy több évtizedes történelmi tényt úgy állít be, hogy ő személy szerint semmilyen bizonyítékot nem talált a minden bizonnyal alapos kutatásai során!
Ez még egy hétköznapi ember számára is elég valószínűtlen...
Megjegyzem; magyar embereknek azért ez egy elég idegen téma, szóval egyébként sem tartom hitelesnek, hogy valaki pont ebben a témakörben akar tényfeltárást végezni!
Sok spanyol barátom van ("sajnos" szinte mindegyikük madridista ), éltem is sokáig velük és sokat beszélgettünk a történelemről és politikáról is.
Sajnos ez is egy sötét fejezete a világtörténelemnek, és pont az ilyen ferdített "előadások" károsak tudnak lenni. (Lásd az örmény népirtást a mai napig tagadják a törökök, vagy például a katyni vérengzésről is évtizedekig hazudtak, és rengeteg fájdalmat okoztak ezzel az áldozatok hozzátartozóinak.)


Ui:
Igazad van Veidt, abban az egy mondatban tényleg lemaradt a rendelet neve, de maga a fordítás helyes, azaz:
A "Nemzeti nyelv használatáról a közszolgáltatások terén" rendeletben azt mondják ki, hogy tilos a katalán nyelv használata.

Egyébként az általad hivatkozott wikis cikk első mondata a francóizmusról ez, ezt még a többieknek lefordítom röviden:

"Con la Guerra Civil se abrió un periodo de persecución de la lengua y cultura catalanas que resultaría el más largo y de mayor dureza de toda su historia. En un primer momento, hasta 1943-1944, coincidiendo con el periodo de máxima aproximación al Eje, la violencia fue total. El intento de acabar con el catalán alcanzó incluso a la prohibición de utilizarlo en las lápidas de los cementerios."

Tehát a polgárháború után a katalán nyelv és kultúra üldözésével egy hosszú és nehéz időszak következett, amelynek csúcsán 1943-1944 között az erőszak is totális volt. A kísérlet a katalánok ellehetetlenítésére odáig fajult, hogy a temetőkben a sírköveken is megtiltották a katalán nyelv használatát.

Nem tudom elhinni, hogy egy ilyen szégyenteljes, hullagyalázó, undorító dolog mögé is képes lennél beállni, csak azért hogy neked legyen igazad?!

[TripleH]

lehetne, hogy a Wikipédia ne legyen forrás? Mert azon bőven lehet hülyeséget találni, nem azt mondom, hogy nincs rajta történelmileg helyes anyag, de van egy olyan megérzésem, hogy ezeket nem történészek írták, mert azok ha publikalnak, azt nem a wikire fogják feltenni.

[Nero.]

Asszem Imperial összehozta az év hszét, pedig engem marhára nem érdekel ez a Franco téma. Enyhén lett beoltva a delikvens.
Végre valaki elkezdte kezelésbe venni a provokátorokat, tibinek is igaza, egy ilyen nick már önmagában bannt ér szerintem.

[ntibi67]

Amúgy az feltűnt,hogy szokot itt írni valaki Francisco Franco néven?
Na ez egyenesen szembeköpése a Barca blognak és az Barca szurkolóknak!

[Normandia]

Imperial,
Komolyan mondom, hogy élvezet olvasni ahogy és amit írsz, úgy hogy egyáltalán nem volt felesleges amit írtál. Engem végig lekötött. Már csak azért sem, mert tényleg kevesen értjük a spanyolt(én biztosan keveset értek belőle) és volt egy halovány gyanúm, hogy Veid fórumtárs egy kicsit palira vesz minket. Már lassan olyan érzésem volt, hogy nem is volt diktatúra Spanyolországban. Gratulálok az írásaidhoz!.

[Veidt_madridista]

Te kit nézel hülyének?
Uso del Idioma Nacional en todos los servicios públicos
Nagyon szépen lefordítottad, csak éppen a címet hagytad spanyolul, amiből pontosan az derülne ki, hogy a dolognak semmi köze sincs a katalán nyelv kollektív betiltásához, ahogy elő próbálod adni. Segítek, idézek egy másik (mellesleg katalán) oldalról, ahol van hozzá leírás is: En él se proclama el español como único idioma válido para la vida pública, al tiempo que relega los idiomas “regionales” a la vida privada.
Értelmezni egyedül is tudod, úgy hiszem. A többi ferdítésedre már nem is reagálok. A tényekre (hogy több száz művész katalánul alkotott és publikált ezekben az évtizedekben) ismételten nem reagáltál. Lehet lovagolni azon, hogy nem irodalmi stílusban fordítottam magyarra, vagy azon hogy csak a katalán nyelvvel kapcsolatos részeket fordítottam le (hiszen ahogy írtam két hozzászólással ezelőtt, csak erre reagálok az általad idézett disszertációból), de a lényegen nem változtat: nincs igazad. Viszlát.

[D.i.N.h.O]

Drága Veidt..Legalább ha saját magadnak nem mondanál ellent még hasznos is lehetne, h ilyen témákra pazarlod az időd. Leplezheted az utálatod a Barca felé és a katalánok felé, tényleg nagyon tisztelettudó vagy de sajnos így is átjön az írásaidból, h valójában hol is állsz. S mivel az objektivitás nem kenyered így marad a személyeskedés, kapálózás.
Sajnálom pedig tudsz te jobbakat is írni.

[Imperial]

Az a baj, hogy te egy tizenéves szintjén akarod megmagyarázni a dolgokat. Pont ez a jellemző az "igazságkereső" ferdítésekre, hogy egyszerű kérdésekkel operálnak, mert az összefüggések csak rontanák az általuk közölt adatok valóságtartalmát. Nálad is ez megy most, mert ahelyett, hogy az általam felvetett problémás dolgokra adnál magyarázatot, inkább kreáltál magadnak egy kérdést.
Például:

Az általad felvázolt elmélet már csak azért is hülyeség, mert hogyan élhette volna valami a fénykorát, ha egyenesen üldözték érte az embereket?

Itt a sok stréber már a padból kiesve jelentkezni a gimnáziumban is, hogy mi lehet ennek az oka.
Csak ha a magyar nyelvből indulok ki, mikor is érte az első virágzását?
A nyelvújítás után, és főleg a Habsburg elnyomás idejében. A nyelvújítás meg pont a 18. században egyébként teljes Európára egyaránt jellemző "nemzeti öntudatra ébredésnek" köszönhető, amikor is a reformkornak köszönhetően felértékelődött a nemzeti nyelv és kultúra, valamint az oktatás szerepe. Ez a nyelvi akció összekapcsolódott három jelentős történeti törekvéssel: a nemzeti függetlenség, a demokratizálódás és a modernizálódás ügyével is.
Remélem nem fogod megkérdőjelezni, hogy létezett Habsburg elnyomás, illetve hogy volt-e alapja egyáltalán a 1848/49-es forradalomnak Magyarországon, csak azért, mert Petőfi és Arany János kiadhatták a könyveiket Magyarországon...
Őszintén remélem nincs egy olyan spanyol verziód, aki eközben így gondolkodik ebben a témában.
Na mármost az, hogy egy elnyomott nép mindig is vágyik a szuverenitásra, a legitimációra, tehát magára az elismerésre. Ez nem tudom minek köszönhetően van az emberekben, de genetikailag kódolva van, hogy a felvilágosodást követően a polgárság mindig is vágyott ezekre az értékekre, még ha eközben paradox módon a felettük való uralkodást is kívánták.
Egy szó, mint száz, egy elnyomott nép sosem fogja könnyen megadni magát és nem omlik össze látványosan, ennek köszönhetően pedig ugyanúgy születhetnék olyan irodalmi művek is, amik kiemelkedőek!
Legalábbis amíg az orwelli gondolatrendőrség nem létezik, addig szerencsére ez a próbálkozás sikertelen marad.
Egyébként közben végig mosolygok, mert annyira nevetségesnek tartom, hogy számodra egy cikkben elhangzott metafora, ami "a katalán nyelv virágzására" utalt elegendő bizonyíték arra, hogy márpedig akkor nem is létezett terror a Franco-érában!

már csak a szokásos a fasiszta ütőkártyát húztad elő

Nem tudom, hogy egy fasiszta diktatúra esetén hogyan is lehetne elvonatkoztatni attól a ténytől, hogy fasiszta volt...

a többsége még a spanyol nyelvű Wikipédián is megtalálható (a rendeletek listáját például egy az egyben onnan másoltam).

Igen, megnéztem, jó hogy szóltál! Parádés a fordításod, de mivel sokan nem tudnak spanyolul, ezért majd én segítek.

Eredeti szöveg a wikipédián:
1940: Circular sobre el "Uso del Idioma Nacional en todos los servicios públicos" por la cual se prohíbe el uso del catalán. Orden ministerial que prohíbe el catalán a las marcas comerciales. Prohibición del catalán en el cine.

A te fordításod:

A rendeletben azt mondják ki, hogy a hivatali ügyeket ezentúl spanyol nyelven köteles mindenki intézni.

Az én fordításom szerint ott ezt írják (néhány mondatrészt biztos csak véletlenül hagytál ki )

A rendeletben azt mondják ki, hogy tilos a katalán nyelv használata. Miniszteri rendelet tiltja a katalán jelképek használatát. Tilos a katalán nyelv a mozikban.

Egy másik példánál a wikis eredeti szöveg:
1945 Orden Ministerial que obliga a bautizar los barcos en castellano. Nueva ley de educación primaria que sólo permite enseñar en castellano.

A te fordításod:

1945: a hajókat ezentúl csak kasztíliai nyelven lehet megáldani az első útjuk előtt, illetve a spanyol válik az oktatás hivatalos nyelvévé.

Az én fordításom:

1945: Miniszteri rendelet írja elő a hajók kasztíliai nyelven történő megáldását. Az új oktatási törvény csak a spanyol nyelven oktatást engedélyezi.

Folytathatnám is még, mert pl. a valenciai példádnál is megint "véletlenül" lemaradt, hogy azért tiltották be, mert valenciai és utána volt egy másik példa is, ami "véletlenül" nem került a hozzászólásodba, miszerint Miquel Llor regényének kiadását megtiltják, mert katalán nyelven írta.
Biztos csak a "véletlen" műve, hogy az én fordításom a pontosabb, pedig a szavaknak jelentőségük van!
Kérdezném tőled csak mellékesen, hogy kit zavart az, hogy egy hajót katalán nyelven áldanak meg? Vagy hogy a rabok egymással milyen nyelven beszélnek a börtönben?
Szerinted egy jogállamban ez teljesen elfogadható és normális?

A másik meg, hogy jó, hogy felhívtad a figyelmemet arra, hogy észre vegyem, hogy alapvető dogmatikai hiányosságaid vannak, mert ha szerinted az, hogy "oktatási törvény csak a spanyol nyelven oktatást engedélyezi." egyenlő azzal, hogy "a spanyol válik az oktatás hivatalos nyelvévé.", akkor nincs miről beszélni!
Képzeld, Magyarországon is az oktatás hivatalos nyelve a magyar, de nekem bizonyára külön köztársasági engedéllyel megengedték, hogy angolul és németül is tanulhassak!

Na mindegy! Látom, hogy szélmalom-harcot folytatok, de nem is baj, én örömmel világítottam rá az általad finom összehozott "véletlenekre", és remélem mindenki ennek fényében olvassa a hozzászólásodat!

Azért köszönöm! És akkor jöhet is a megérdemelt tapsvihar:

[Veidt_madridista]

Aranyos, hogy hogyan igazolod a cikkben leírtakkal a saját mondanivalódat, csak éppen nem az van odaírva, amit te mondasz (explicit), de ezt szerintem te is pontosan tudod. Az általad felvázolt elmélet már csak azért is hülyeség, mert hogyan élhette volna valami a fénykorát, ha egyenesen üldözték érte az embereket? Az idézetet valóban kiragadtam a kontextusból, de ebben az esetben ennek egyáltalán nincsen jelentősége, mert az üldözéses történetek ok-okozati láncolatába semmilyen módon nem illik bele az irodalom (és valamilyen szinten a teljes katalán kultúra) virágzása. Nem kicsit (nagyon) ellentmondásos ez?

Elárulom, hogy nem az általad linkelt oldalról néztem a dolgokat, sőt, semmilyen politikai töltéssel nem bírtak az általam használt források. Én egyáltalán nem vagyok radikális beállítottságú vagy szélsőjobboldali érzelmű. Az is aranyos azért, hogy a tényekre való reagáláskor már csak a szokásos a fasiszta ütőkártyát húztad elő, pedig ahogy írtam, a forrásaimnak semmi köze a fasiszta nézetekhez, sőt, a többsége még a spanyol nyelvű Wikipédián is megtalálható (a rendeletek listáját például egy az egyben onnan másoltam). Vagy azt is francoista emberkék irkálják? Bármennyi tapsolós szmájlit is raksz be, az általam leírt dolgok tények, akár elfogadod, akár nem, egyben pedig arra is egyértelmű bizonyítékként szolgálnak, hogy a katalán nyelv nem volt betiltva, a használatáért nem üldözték az embereket. Itt sokkal apróbb dolgokról van szó ennél. Amelyek egyébként ugyanolyan helytelenek, de ez már más kérdés.

Szerintem te nagyon félreérted a dolgokat. Már az előző hozzászólásaimban is leírtam, hogy én egyáltalán nem a korszak brutalitását, Franco tetteinek súlyosságát és embertelenségét cáfolom, csupán arról van itt szó, hogy az a kijelentés, hogy "a katalánok üldözése folyt az országban", nem igaz. Semmilyen történelemtagadásról nincs itt szó. A többi személyeskedésre nem is reagálok. Egyébként teljesen igazad van, semmi sem fekete vagy fehér, de itt pontosan te képviseled ezt az álláspontot, nem én.

Sajnos nagy hibám, hogy nehezen tudok elengedni egy-egy témát, de most már tényleg megteszem, mert ez a vita láthatólag nem vezet sehova. Az én nézőpontom oldaláról is maradéktalanul igaz, hogy vannak emberek, akiket észérvekkel sem lehet meggyőzni.

[Imperial]

Átmásoltam ide palesz kérésére a Barca vs Real topicból a hozzászólásomat, hogy a másikat később törölni lehessen!


Bocsi palesz, tényleg elnézést kérek mindenkitől az OFF miatt (a végén azért igyekszem a topic címében is hozzászólni), de ezt a kérdést nem hagyhatom szó nélkül most már...
Ehhez többek között az is hozzájárul, hogy nálunk az ilyen történelem-tagadás ma bűncselekménynek számít, és nem szeretném a demokratikus értékeket veszni hagyni azzal, hogy nem szólalok meg.
(Bocsánat, de mind a jogi, mind az érzelmi meggyőződésem is úgy érzem sérült).

Már ne is haragudj, de ebben az idézetben rengeteg a csúsztatás és a hamis következtetés. A katalán nyelv sosem volt betiltva

Már ne haragudj, de most már haragszom, mert pont az ilyen kijelentéseket rendkívül sunyinak tartom ebben a formában.
Tudok nagyjából 1000 hiteles forrást is idézni, hogy be volt tiltva a katalán, a baszk és sok másik nyelv is Spanyolországban. Az, hogy te összeszedtél néhány szélsőjobboldali cikket, ami szerint ez mind csak hazugság, hát bocs, de nevetnem kell!
Itthon is egyébként rengeteg ilyen agyament ember van, és még személyesen is ismerek olyan embereket, akik állítják, hogy holokauszt sohasem létezett, sőt Auschwitzot is a zsidók építették a háború után...
Itt jegyzem meg jogászként, hogy szerencsére itthon ez ma már bűncselekménynek számít!

Mercedes Salisachs

Fogalmam sincs ő kicsoda, ja és most le is szögezem, hogy nem érdekel igazán sem a katalán literatúra, és én nem is fogom előadni itt, hogy mindent tudok róla, de hála Istennek te a spanyol irodalom professzoraként megvilágosítottál, hiszen tudtál említeni egy katalán személyt, aki a baromságaidat igazolta.
Gondolom, ez alapján Asperján György (József Attila-díjas) magyar íróval is egyetértesz, aki nem is olyan rég még azt állította, hogy az '56-os forradalom egy maroknyi csőcselék hőzöngése volt...

Valójában számos díjat is fenntartottak a katalán nyelvű írók, költők, történészek és zeneszerzők számára...

Igen, igazad van! SŐT! Én is megtaláltam ezt a cikket ezen az oldalon, ami egész véletlenül Franco generális dicsőítése és mosdatásának része. Bravó! Hála Istennek, valószínűleg felsorolták az összes díjat is, amit valaha is kiosztottak ebben az időszakban, légy szíves mondj már még ezeken kívül egy párat!!!
Erről még egyébként később ejtek pár szót egy analógián keresztül!

A katalán nyelvű irodalom a Franco-érában élte az egyik fénykorát. Manapság is példát vehetnénk a dolgokról.

Figyelj, ez azért már pofátlanság! Ne nézz már senkit hülyének! Pont ez az a rész, ami miatt kinyílik az ember zsebében a bicska... A cikk arról szól, hogy be volt tiltva a katalán nyelv (ezt ki is mondja explicit módon bakker!), de paradox módon ez "egy oázist ágyazott meg a sivatagban". Egyébként pont ez volt az a rész, amikor elkezdtem kételkedni, hogy te tudsz spanyolul, és szerintem inkább átvetted egy elmebeteg francóista szélsőséges szemenszedett hazugságait.

És akkor lássunk néhány tényt.
1942
1944
...

Na ezt mindet megint megtaláltam a Franco szélsőjobboldali weboldalán is! Szerencsére ez a csodálatos weboldal annyi hazugsággal, meg valótlansággal van tele, hogy ha egy kicsit is adnál a forrásaid hitelességére, akkor nem ilyeneket linkelnél be.
De sajnos úgy látom, hogy nem ez a helyzet...
A vicc az egészben, hogy egy olyan embertől idéznek (Julián Marías), aki még börtönben is ült, mert Franco-t kritizálta, és kiengedése után a tanítástól is eltiltották! Azért ehhez is pofa kell!

Ennyi. Nyugodtan keressen rá erre is bárki, semmit nem hagytam ki. Aki ebből kihozza, hogy a katalán nyelvet betiltották, a közéletben vett használata pedig büntetést vont maga után, annak minden elismerésem. Még bőven tudnék írni az általad idézett szövegből, ez a katalán nyelves dolog szúrt szemet leginkább. A spanyol belpolitikába már tényleg nem megyek bele, de azért azt leírom, hogy itt bizonyos, ma (is) létező politikai érdekcsoportok propagandagépezetéről van szó, semmi többről. Nekem aztán teljesen mindegy, hogy ki mit gondol erről az időszakról, az én életemre semmilyen befolyással sincs, de aki utánajár a dolgoknak (spanyol nyelven ugyebár...), az igencsak könnyen beláthat a dolgok mögé.

Hát figyelj, ha te ezekből a szélsőjobbos, óriási ferdítéssel alkalmazott források alapján ezt tudod levonni, akkor csak sajnálni tudlak.
Nyilván az én olvasatomban PONT TE képviseled az általad is említett érdekcsoportok propagandagépezetét, és garantálom neked, hogy az én álláspontomat többen képviselik, mint a tiédet.
Bízom benne, hogy egyébként elég érett ahhoz, hogy megértsd, mi is történt valójában. Szerencsére nekünk sosem kellett megtapasztalnunk, hogy milyen lehetett abban az időben katalánként élni a hazádban. Azt viszont nagyon tudom, hogy milyen volt erdélyi magyarként felnőni a Ceausescu-érában, és azért a kettő között lehet analógiát találni. A spanyol polgárháború véressége miatt, pedig el tudom képzelni, hogy ez arrafelé hogy zajlott. Persze, be lehetne linkelni 100 olyan díjat, elismerést meg mindenféle piszlicsáré hülyeséget, amivel az ilyen "emberek" azt bizonyítanák, hogy magyarként mennyire szuper volt Romániában élni, de a valóság ettől nagyon távol állt.
Az én családom kifejezetten jó helyzetben volt, a nagyapám TSZ-elnök is volt, ennek ellenére édesapámat és a barátját Temesváron félholtra verte a Securitate, mert magyarul beszélgettek az utcán. Meg az, hogy olyan helyen, ahol évszázadok óta mindenki magyarul beszélt, hirtelen megtiltották, sőt büntették az embereket a magyar nyelv hivatali használatáért, de nem fogok elmenni most már szentimentális irányba...

"Szerencsére" sokan még erre is tudnának mindenféle magyarázatot, kifogást és kivételt mondani, de én úgy gondolom, hogy egy normális, intelligens ember nem ül fel ezeknek a radikális, "valóságkereső" kitalációknak. Az univerzális megállapítás szerint ugyanis ez nem igaz.
Nyilván a holokauszttagadás ennél azért jóval súlyosabb cselekmény, de az ehhez hasonló bűnök tagadása a véleménynyilvánítás szabadságával való olyan visszaélésnek tekintendő, ami nem csupán az áldozatok közösségének, de a velük közösséget vállaló, demokratikus értékek mellett elkötelezett állampolgárok méltóságát is súlyosan sérti.

Azért nem tudom, neked például az általam leírtakat olvasva kicsit sem visszatetszést keltő, amit állítasz?!
Cáfolj meg kérlek, de sok ilyen szélsőséges emberrel találkoztam már, és a tapasztalatom szerint a véleményetek még észérvekkel sem cáfolható meg!

A hozzászólásom talán pont ezért nem is elsősorban hozzád, hanem a többiekhez szól, hogy kérlek ne higgyetek el mindent, amit itt-ott olvastok Minden éremnek két oldala van, semmi sem lehet teljesen fekete vagy teljesen fehér, de a katalánok, baszkok és egyéb nemzetiségek elnyomása és terrorizálása Spanyolországban tény és való.

Önmagában viszont azt, hogy két magyar ember erről "vitatkozik" nevetségesnek tartom!
Én nem vagyok katalán, semmi közöm hozzájuk. A Barcelonának drukkolok már több mint 20 éve, de nem azért, mert katalán a csapat, hanem mert meghoztam egy döntést gyerekként és azóta is csak erősödik a szimpátiám. Arra hogy Katalónia autonóm törekvéseivel egyetértek nekem ideológiai és politikai okaim is vannak. Ha emiatt már hungarokatalán vagyok, ám legyen! Az ilyen jelzők használóira én is tudnék egyéb jellegű jelzőket használni, sőt face to face használom is, ha kell!

Di Stéfano-val kapcsolatban egyébként csak annyit jegyeznék meg, hogy öröm látni, hogy milyen sokan ott voltak 1953-ban a szerződés megszületésekor! Gondolom ezt is egy újabb underground spanyol írótól tudjuk (nem kérek forrást!), aki a helyi Blikk képviselőjeként pont akkor ott volt és még 60 év távlatából is emlékszik az egészre! Szerintem ezekbe kár lenne belemenni!

[Nero.]

Na recrea mondj valami jó hírt!

Robin abbahagyta a dupla challenget, viszont van néhány jó tippje amiből érdemes csemegézni viszont így hogy nem mond konkrétumot nehéz.
A raidert pedig én magam jelentettem ma. Hamarosan kint lesznek a lebuktató oldalon 8-10 képpel mellékelve hogy mekkora lehúzás folyik ott. Nem kenyerem a vamzerkedés, de felháborítónak tartom hogy több mint 400 taggal kb havi 2,5 millát keresnek és abszolut minuszos az egész.
Esetleg a barátod nem szeretné megosztani a tippjeit? Mert én hiszek ebbe a minden nap nagy téttel duplázós stratégiába de jelenleg nincs akibe bíznék magamra meg nem merek hallgatni.

[Mihu]

Motoros vagy hoki sisak? Nem, mintha értenék a festéséhez, csak érdekel.

Gokartozáshoz

[MQuCsabi]

Motoros vagy hoki sisak? Nem, mintha értenék a festéséhez, csak érdekel.

[Mihu]

Tudtok nekem ajánlani valakit, aki sisak festéssel foglalkozik és jó munkája van? Akár airbrush, akár matricázás, akár mittudomén, csak legyen már kész a sisakom

[MatyiG]

Érzékenyebb lesz nyilván. Én lassan mostanában már úgy sprintelek, mintha tojásokon ugrálnék. Lábujjhegyen futva kevésbé fáj.

[hajnesz]

Épp ez a bajom, teljesen tünetmentes volt már, erre sprintelés közben beleléptem egy lyukba, hallottam egy kisebb reccsenést, és azóta dupla akkora megint, mint a másik bokám...
Le merem fogadni, hogy az első sérülés előtt semmi bajom se lett volna ettől...

[MatyiG]

Nem igazán tudsz vele mit kezdeni szerintem. Én is kenem mindig, meg veszem fel a bokaszorítót, de néha még így is fáj foci után. Pihentetni kell, amíg rendbe nem jön, illetve rendesen bemelegíteni. Maximum erősíteni tudod még otthon, vannak rá speciális mozdulatok.

[hajnesz]

Sziasztok!
A barátnőmmel egyelőre együtt vagyunk , ilyen gondom nincs, viszont hirtelen nem tudtam kitől kérdezni, ezért úgy döntöttem, hogy titeket kérdezlek, fórumlakók, elsősorban azokat, akik sportolnak egyesületi/amatőr szinten.
Onnan kezdeném, hogy sose volt baj a bokámmal, amig egyszer egy véletlen folytán ki nem bicsaklott, azóta egy kis félrelépés, és már dagad is. Igy is fél évet hagytam ki miatta, nem szeretnék még éveket erre áldozni...
Pedig kenyem folyton lókenőccsel, anyámkinnyával, bokaszoritó, ha az nincs akkor fásli.... Tanácstalan vagyok...
Olvastam, hogy talán a csontkovács segithetne. Valaki próbálkozott már ilyen panasszal nála? Én mondjuk félek, hogy elszakitja az emigy is megfeszitett izületeket.
Mindenki válaszát előre is köszönöm!

[recrea]

Nem tudom még nincs nagy tapasztalatom mindenesetre érdekes ezen eddig nem is agyaltam hogy minden nap duplázót játszani, elég jó pénzt lehet szakítani vele ha a 30/20 megvan legalább.
Eddig 16/11.

Raider döntetlenjeit nem rakod?

Ha valaki átlagban megcsinálja a 30/20-at, akkor ott is hagyhatod a munkád Csak mástól függsz, aminek általában nincs jó vége. Barátom ezt csinálta évekig 100 e Ft-os napi téttel, és ő sokszor csinált 30/20-akat, talán túl sokszor is Tegnap pl az ötödik nyerő napot húzta, múlt hónapban 8 nyerő zsinórban a legtöbb, és 2 bukó a legrosszabb.

Ki kell fogni egy jó tippadót, rosszabb hónapokban 1-2 nap plusszos, jobb hónapokon meg 10-12.

Én egy döntetlenes stratégiát csinálok, azért vadászom mindenhol azokat. Raideré eddig 41/21, ami embertelen, érthetetlen Neki ugye van 5-6 stratégiája, ha vinném őt, akkor mindegyiket.

[Nero.]

Nem tudom még nincs nagy tapasztalatom mindenesetre érdekes ezen eddig nem is agyaltam hogy minden nap duplázót játszani, elég jó pénzt lehet szakítani vele ha a 30/20 megvan legalább.
Eddig 16/11.

Raider döntetlenjeit nem rakod?