Bajnokok Ligája & Európa Liga

[Peter]

De előbbi objektíve igazságosabb liga, ezt szerintem senki nem vitatja, a szerencsefaktor emiatt alighanem kisebb, azt mondanám, hogy pechesebbek voltunk a BL-EL-ben, mint amennyire szerencsések a bajnokságban.

A BL csoportkör ugyanolyan objektíve igazságos, mint a liga. Ugyanaz a rendszer kevesebb szereplővel.
Egyébként a BL pechre a lehető legjobb gyógyír lett volna egy komoly EL teljesítmény, amely egyúttal feloldotta volna azt a nem kicsi ellentmondást ami jellemezte ezt a szezont.
Egyébként, ha ligánál maradunk, egy méltó tartással rendelkező bajnokcsapattól más végjátékot lehetne elvárni. Örömfocin túl tartás, gerinc, méltóság, akarat....sok sok tulajdonság hiányzik még ahhoz, hogy objektíve erős csapatról beszéljünk.

[bence0330]

A hazai bajnokságokat elengedném. Mi értelme lenne például az NFL-t vagy az NBA-t ötven állami bajnokságra cincálni? Semmi. Jelenleg is csak azért ragaszkodunk ehhez, mert ezt szoktuk meg. Ahogy elengednénk egyszer, egy pillanatra sem hiányozna többé.

Az élő-pontrendszer a játékosok erejét összességében mutatja, bajnokságot ez alapján játszani már problémás. Vegyük a lenti példát. Sorsolással játsszák az első meccset, ha minden évben a nulláról indulnak. Lejátsszák az első meccseket, akad például 12 győztes, 12 vesztes, 12 döntetlenes. A második fordulóban mi dönti el, hogy a 12 győztes közül ki játszik kivel? A sorsolásos lutrit ez a rendszer is magában foglalja. Mint írtam, látszatintézkedés az UEFA-tól, az eddigi problémákat nem szünteti meg.

Péterrel teljesen egyetértek abban, hogy a javítási lehetőségünk eddig is megvolt. Tavaly megnyerhettük volna a BL-t, de fennakadtunk egy Frankfurton, és gyenge kalapba kerültünk a következő szezonra. Magunkat okolhatjuk a problémákért, ahogy a rövid padért is. Csak de Jong fizetése kiteszi vagy 6 játékos fizetését.

Az EL-t konkrétan végigvinni és megnyerni tinikkel, szerintem kb lehetetlen volt tavaly egy ennyire új, rutintalan csapatnak úgy, hogy a középmezőnyből kellett közben a bajnokságban felkapaszkodni, minden héten döntőt játszva kb. Inkább örüljünk, hogy óriási csodával meglett nemhogy a BL-hely, de még a 2. is, ami ugye utólag ért nekünk egy szuperkupát.

Oké, de az az USA, egy ország. Nemzeti érdekek, nemzeti szintű önállóság, stb, ezt nehéz lenne megbontani, szerintem ez nem fog megtörténni, és nem is tudom, jó lenne-e. Főleg, hogy hazai bajnokságok eleve kellenének, különben csak top csapatok léteznének. Ha meg ott nem játszana a Barca-Pool-Juve, stb, akkor berögződnének a csapatok.

Az azonos pontszámnál a sakkban pl tiebreak dönt, azaz például hogy milye %-os pontossággal játszott valaki egy meccset. Fociban ez lehet nyilvánvalóan egy gólarány. Nincs lényege, mert lehet ott még random sorsolás is, úgyis összemosódnak az azonos szintű csapatok, max 1-2 kör múlva, akkor meg már a gólkülönbségek is egyértelműbbek lesznek "sorsolás"alapnak. Sakkban is simán elég mindig kihozni a legjobbakat 10 kör alatt. Nem fog tudni egy kicsi feljutni nagyon, csak ha tényleg extrá nyújt és megérdemlik.

Nem tökéletes, de szerintem a meccszámok behatároltságát nézve egy jó meccs, reálisan ennél sokkal többet nehéz lenne tenni. Max azt, hogy megszűnik az egyenes kiesés, és lenne egy svájci rendszer tavasszal is, vagy egy egész éven átívelő svájci rendszer lenne, és akkor lenne mondjuk 12-14 kör minden csapatnak, addigra ki is jönne már biztosan a rangsor. De abban egyetértek Csabával, hogy egy random néző az egyenes kiesést jobban fogja élvezni, és mégiscsak a nép érdekeit kell nézni.

[gránit]

A hazai bajnokságokat elengedném. Mi értelme lenne például az NFL-t vagy az NBA-t ötven állami bajnokságra cincálni? Semmi. Jelenleg is csak azért ragaszkodunk ehhez, mert ezt szoktuk meg. Ahogy elengednénk egyszer, egy pillanatra sem hiányozna többé.

Az élő-pontrendszer a játékosok erejét összességében mutatja, bajnokságot ez alapján játszani már problémás. Vegyük a lenti példát. Sorsolással játsszák az első meccset, ha minden évben a nulláról indulnak. Lejátsszák az első meccseket, akad például 12 győztes, 12 vesztes, 12 döntetlenes. A második fordulóban mi dönti el, hogy a 12 győztes közül ki játszik kivel? A sorsolásos lutrit ez a rendszer is magában foglalja. Mint írtam, látszatintézkedés az UEFA-tól.

Ha minden évben a nulláról kezdik az élő-pontok számítását, ez jelentené a problémát, ha pedig nem a nulláról indulna, akkor meg az előző kommentemben írt probléma jönne elő. Ezért a sakkban sem az élő-pontok alapján játsszák a nagy tornákat. A világbajnokjelöltek tornáján a mindenki játszik mindenkivel kétszer módszert alkalmazzák, a sakkvilágkupán 1 vs 1 továbbjutásos rendszer van (idén 206 fő, a top 50 rögtön második körös, 156 játékos játssza az első kört, amiből 78 továbbjut a második körbe, kiegészülve a top 50-nel, ez 128 játékos, hét további kör van még így a döntőt is beleértve).

Péterrel teljesen egyetértek abban, hogy a javítási lehetőségünk eddig is megvolt. Tavaly megnyerhettük volna a BL-t, de fennakadtunk egy Frankfurton, és gyenge kalapba kerültünk a következő szezonra. Magunkat okolhatjuk a problémákért, ahogy a rövid padért is. Csak de Jong fizetése kiteszi vagy 6 játékos fizetését.

[bence0330]

Szerintem itt nem arról szólt a vita, hogy jó lenne-e EL döntőt játszani, vagy hogy milyen jó a Barca. Objektíve nem élhet mindenki egyformán vele, hiszen az egyik csapatnak a MU-t kell legyőznie, aki akkor a világ egyik legjobb formájában lévő csapata volt, a világ egyik legjobb formájában lévő támadójával, ten Hag-al a padon, másiknak meg a Nantes-ot. Ez finoman szólva sem ugyanaz.

Ez szerintem nem más, mint a csapat teljesítményének felmentését szolgáló megfoghatatlan kifogások keresése.

Én elfogadom, hogy így gondolod, de szerintem meg tények. Azt meg sehol nem olvashattad tőlem, hogy felmentem a csapatunkat a saját hibáink alól, vagy szemet hunyok felette, mert van bőven, de megfér egymás mellett a két dolog. De a MU egyszerűen objektíve sokkal jobb csapat, mint egy mityilland, sőt, mint akkor a BL kieséses mezőny egy része. Ez nem kifogás, egyszerűen baromi jók (voltak akkor pláne). Azért a legerősebb liga legjobb formájában lévő csapatát nem megverni minden, csak nem ciki.

Vagy akkor szimplán bénák vagyunk és kiestünk simán a BL-ből és az EL-ből, kár árnyalni, és ennyire bénák vagyunk, de akkor viszont apelláta és rossz szó nélkül lazáztuk be a világ második legerősebb bajnokságát, köztük a nagy Real Madriddal, szétalázva kétszer az EL-döntős Sevillát, és nincs de, meg mázli, meg milett volna ha az ellenfél nem hagyja ki a ziccert, ésatöbbi.
Mert hogy idézzek, a Madrid előtt is adott volt a lehetőség, hogy megnyerjék, mint mindenki előtt, sőt, tökugyanazt a 18 csapatot kellett megverniük, mint nekünk. Nekik nem sikerült, nekünk igen, sokkal jobbak vagyunk, mint ők, és punktum.

Ha ere lehet mondani, hogy de az 1-0-ák, de am ázli, de TS, Araujo, ésatöbbi, hogy árnyalja az ember, akkor had árnyalju már a BL-EL kiesést is alátámasztott érvekkel. Főleg, hogy óriási paradoxon az, hogy az egyik legerősebb bajnokságot utcahosszal nyerjük a Reál előtt, amúgy meg bénák vagyunk, ez így lehetetlen. Ezért kell mindkettőt - szerintem - árnyalni. Volt szerencse a bajnokságban, mert ott túlteljesítettünk, és volt pech a BL-ben, mert ott meg alul. De előbbi objektíve igazságosabb liga, ezt szerintem senki nem vitatja, a szerencsefaktor emiatt alighanem kisebb, azt mondanám, hogy pechesebbek voltunk a BL-EL-ben, mint amennyire szerencsések a bajnokságban.

[Peter]

Szerintem itt nem arról szólt a vita, hogy jó lenne-e EL döntőt játszani, vagy hogy milyen jó a Barca. Objektíve nem élhet mindenki egyformán vele, hiszen az egyik csapatnak a MU-t kell legyőznie, aki akkor a világ egyik legjobb formájában lévő csapata volt, a világ egyik legjobb formájában lévő támadójával, ten Hag-al a padon, másiknak meg a Nantes-ot. Ez finoman szólva sem ugyanaz.

Ez szerintem nem más, mint a csapat teljesítményének felmentését szolgáló megfoghatatlan kifogások keresése.

[bence0330]

Így még kiesés esetén is lehet fejlődni, játszottunk eleget, stb.

Ez tavaly és idén is adott volt a számunkra is, ahogy bárki másnak, aki például a BL csoportkör 3. helyén végzett és mondjuk apróságok vagy pech miatt maradt le a BL csoport továbbjutó helyéről. Ősszel botlott valaki? Tavasszal bizonyíthat újra. Egy szinttel lejjebb, ráadásul kevésbé fajsúlyos ellenfelek között. Ha valami, akkor az EL éppen ezért lett volna remek terep a számunkra.
Szóval ma is ki van találva a pótvizsga, a fejlődés lehetősége, amivel mindenki egyformán élhet.
Nem nagy kockázat felvállalni olyan véleményt, hogy sok sok Barca szurkolót örömmel töltene el, ha EL döntőt játszhatnánk.

Szerintem itt nem arról szólt a vita, hogy jó lenne-e EL döntőt játszani, vagy hogy milyen jó a Barca. Objektíve nem élhet mindenki egyformán vele, hiszen az egyik csapatnak a MU-t kell legyőznie, aki akkor a világ egyik legjobb formájában lévő csapata volt, a világ egyik legjobb formájában lévő támadójával, a már tapasztalt, BL-elődöntős ten Hag-al a padon, másiknak meg a Nantes-ot, vagy a Mityillandot. Ez finoman szólva sem ugyanaz, még egy BL-ben is elég rossz sorsolás lett volna, az EL rájátszásban meg orbitális nagy pech volt a két csapat közül az egyiknek, két top formában, óriási veretlenségi sorozatban, a két legerősebb liga abban az időben legtöbb pontját begyűjtő topcsapata közül az egyiknek mennie kellett.

[Peter]

Így még kiesés esetén is lehet fejlődni, játszottunk eleget, stb.

Ez tavaly és idén is adott volt a számunkra is, ahogy bárki másnak, aki például a BL csoportkör 3. helyén végzett és mondjuk apróságok vagy pech miatt maradt le a BL csoport továbbjutó helyéről. Ősszel botlott valaki? Tavasszal bizonyíthat újra. Egy szinttel lejjebb, ráadásul kevésbé fajsúlyos ellenfelek között. Ha valami, akkor az EL éppen ezért lett volna remek terep a számunkra.
Szóval ma is ki van találva a pótvizsga, a fejlődés lehetősége, amivel mindenki egyformán élhet.
Nem nagy kockázat felvállalni olyan véleményt, hogy sok sok Barca szurkolót örömmel töltene el, ha EL döntőt játszhatnánk.

[bence0330]

Bencével annyiban vitatkoznék, hogy a legjobbak jutnának el az egyenes kieséses szakaszba ezzel a rendszerrel. Ha a pontszámokban egymáshoz legközelebb álló csapatok játszanak egymással az első fázisban, akkor az azt jelenti, hogy kicsik is bejutnak majd a top 8-ba, mert az első fázisban egymással játszanak, míg a nagyobbak közül kipottyannak majd csapatok, hiszen a többi naggyal fognak játszani...

...Én egy 20 csapatos top ligát csinálnék, az alapszakaszban mindenki játszana mindenkivel kétszer, a legtöbb pontot elérő csapat erre kapna egy külön trófeát.

A top 16 továbbjut, majd két nyolccsapatos csoport, amelynek győztesei játszanának egy négymeccses döntőt.

Az utóbbira: ez tök jó lenne, de lehetetlen, egy az egyben meg kéne szűnnie hozzá a hazai bajnokságnak, hiszen ez 38+sokx meccs, és csupa erős ellenfél ellen. Vagy 30 perces focimeccsek kellenek kb.

Amúgy a 90 szerintem a mai ingerküszöbnek már sok, én simán le merném vinni 60-ra, és több meccs férne bele.

Ez a rendszer nem így működik, bár 8 meccs alatt ez sem hozza ki magát tökéletesen, nyilván. Mindig a 8 legjobbat hozná ki. Vegyünk példának egy Fradit, mert mondjuk valahogy bekerül. Első meccs sorsolásos, kaphat gyenge ellenfelet is, tegyük fel, hogy megnyerik, lesz 3 pontjuk. Közben pár, főleg nagycsapat szintén nyer, 3 pontjuk lesz, játszanak a Fradival. Lemossák őket, lesz 6 pontjuk, a Fradinak marad 3. Megint találkoznak egy csapattal, akik 2-ből 1 meccset már nyertek, ergo nem pofozógépek, jó eséllyel megint kikapnak. Közben már vannak 6 meg 9 pontos csapatok, akik egymással csatároznak. Aztán megitn kapnak egyet, akik már nyertek meccset, úgyhogy túl gyengék nem lehetnek, de legyen mondjuk döntetlen, van 4 pontjuk, miközben már 6-9-10 pontos csapatok vannak felettük.

Ráadásul mindenki csak egyszer játszhat egy csapattal, tehát ha van még 2 fradi szintű csapat, azt megferhetik épp, de többet velük nem játszhatnak, és az ellenfelek szintje folyamatosan nőni fog akkor is, ha visszaestek már újra.

De mondjuk tegyük fel, hogy valami óriási mázlival megnyerik az első két meccsüket, és lesz 6 pontjuk. Onnantól fordulókig City-t, Bayernt, Poolt, minket fognak kapni és ott meg fognak rekedni jódarabig. Ez egy önszabályozó rendszer, nem tudsz random felkerülni, mert ha megtörténik rövidtávon, csak erős csaptokat kapsz. Persze lehet, hogy hirtelen egy kiscsapat végigveri ezeket, de akkor az hatalmas meglepetés lesz, és meg is fogják érdemelni a top8-at.

[gránit]

Összefoglalva, 32-ről 36-ra emelik a csapatok számát. Az eddigi csoportkört eltörlik, ehelyett minden csapat 8 ellenféllel fog összesen 8 meccset játszani, négyet otthon, négyet idegenben.

A top 8 csapat továbbjut, míg a 9-24. helyezetteket párharcokba sorolják, és oda-visszavágós párharcokkal további 8 csapat jut be a top 16-ba.

Hogy utána mi lesz, arról nem írtak, gondolom, az eddig megszokott, oda-visszavágós rendszer.

Bencével annyiban vitatkoznék, hogy a legjobbak jutnának el az egyenes kieséses szakaszba ezzel a rendszerrel. Ha a pontszámokban egymáshoz legközelebb álló csapatok játszanak egymással az első fázisban, akkor az azt jelenti, hogy kicsik is bejutnak majd a top 8-ba, mert az első fázisban egymással játszanak, míg a nagyobbak közül kipottyannak majd csapatok, hiszen a többi naggyal fognak játszani. Ez nekünk nem feltétlenül fog kedvezni, és az első fázisban biztosan meg fogjuk kapni a Bayerneket, Internazionalékat, Manchester City-ket. Ha most panaszkodunk arra, hogy nehéz ellenfeleket kaptunk a csoportkörben, akkor ezentúl méginkább fogunk.

https://www.uefa.com/insideuefa/news/02 ... club-comp/

Nagy változás nem lesz, a meccsek száma minimálisan növekszik csak. Igazából nem változik szinte semmi, marad egy béna kacsa, az UEFA szokásos látszatreformjaival.

Én egy 20 csapatos top ligát csinálnék, az alapszakaszban mindenki játszana mindenkivel kétszer, a legtöbb pontot elérő csapat erre kapna egy külön trófeát.

A top 16 továbbjut, majd két nyolccsapatos csoport, amelynek győztesei játszanának egy négymeccses döntőt.

[bence0330]

Igen, csökkenteném a bajnokságok látszámát német mintára. Az új BL-rendszerhez is már akár. Most megnéztem, mert csak félig-meddig emlékeztem, és szerencsére ők is hasonlóan látják a dolgot, legalább az első szakaszból kiveszik a sorsolás szerencsefaktorát. 36 csapat, mindenki 8 meccset játszik, mindenki 4-et idegenben és 4-et otthon. És sakk alapú svájci rendszer lesz, az összes ellenfél 8 különböző csapattal játszik, akik pontszámban a legközelebb vannak és még nem játszottak egymással.

Ez már sokkal jobban tetszik. Utána az egyenes kieséses lutri marad, de legalább odáig ténylegesen a legjobb csapatok jutnak el, ez is valami. Az első 8 automatikus, 9-24 közt pedig egy kétmeccses rájátszással alakul ki a legjobb 16

De ami a legjobb, hogy legrosszabb esetben is 8 értelmes meccset játszunk, ha nincs meg a top8, akkor meg 10-et. Így még kiesés esetén is lehet fejlődni, játszottunk eleget, stb.

[gránit]

Én nem értek egyet az egymeccses párharcokkal, döntőkkel, látom, lent a kosárlabda is felmerült, én az NBA-vel értek egyet, nem az Euroligával. Ez persze nem csak vélemény kérdése, több meccs, több pénz. De a NASCAR népszerűsége is akkor volt a csúcson, amikor az egész szezon teljesítményét díjazták. Amióta bevezették a jelenlegi lebonyolítást, durván csökken a nézettségük. Az emberek azt mondják, és igazuk van, hogy minek nézzek szezon közben versenyt, amikor úgyis az utolsó versenyen dől el minden. A chase még indokolt volt, hogy legyen egy rájátszás, hogy ne dőljön el túl korán a bajnoki cím. De a végén egyetlen döntőre kihegyezni, nézettség alapján egyértelműen egy hibás döntés volt. Talán ezen a sorozaton lehet ezt leginkább lemérni, mert megélte a lebonyolítási rendszerek mindhárom nagyobb fokozatát.

A labdarúgásban is egy alapszakasz + csoportküzdelmekkel továbbjutós rendszert vezetnék be, a végén egy talán négy meccses döntővel.

[csababarca]

A saját véleményemet írom le, nyilván. Nem egy abszolút igazságról írtam, hanem a saját véleményemről és ízlésemről.

Ami viszont abszolút igazság, hogy a második mondatodnak nincs értelme (bár az elsőnek sem volt, mert eleve egyéni ízlésről beszélünk). Nézettség, szponzori pénz pont akkor lenne több, ha több mérkőzést játszanának. Ezek pont az általam írtakat támasztják alá. Ez tény. Hogy valakinek ez tetszik vagy sem, az meg szubjektív, ahogy az én véleményem is.

Nem így értettem, de tudod jól.
Nekem mindegy milyen lenne, de értem a miértjét, hogy miért párharcok vannak, majd döntő.
Vagy kézilabdában és kosárlabdában miért FF.
Ez az adott sportág csúcsa, naná, hogy egymeccses párharcban kell eldönteni.

Ez meg az én véleményem, meg szerencsére a döntéshozóké is.

Az igazságkeresést meghagyom nektek, arról is leírtam a véleményemet.

Az, hogy miért nem megvalósítható a BL egy ligaszerű lebonyolítással, leírtam a miértjét szerintem, de várom a megoldásokat, hogy oldanátok meg, a nemzeti ligák megtartásával.

(azt támogatnám, hogy csökkentsék a ligák létszámait pl.)

[gránit]

Az, hogy neked/nekem mi tetszik meg mi nem, lőtéri kutyát nem érdekli, már bocsánat.
A nézettség dönt, az adrenalin, és a befolyó szponzori pénzek.

A saját véleményemet írom le, nyilván. Nem egy abszolút igazságról írtam, hanem a saját véleményemről és ízlésemről.

Ami viszont abszolút igazság, hogy a második mondatodnak nincs értelme (bár az elsőnek sem volt, mert eleve egyéni ízlésről beszélünk). Nézettség, szponzori pénz pont akkor lenne több, ha több mérkőzést játszanának. Ezek pont az általam írtakat támasztják alá. Ez tény. Hogy valakinek ez tetszik vagy sem, az meg szubjektív, ahogy az én véleményem is.

[csababarca]

Teljesen más sport, de ebben nem más. Mert ez nem a sportágak milyenségéről szól. 1 meccses döntést csak az NFL-ben tudok elfogadni, ami olyan veszélyes sport, hogy a játékosok szakszervezete maga tiltakozott a több mérkőzés ellen. A labdarúgásban nem látom indokoltnak, hogy egyetlen mérkőzés döntsön a legrangosabb kupáról.

Egyébként a sakkban is lehetne jönni ugyanezzel a bs-szel, hogy "bármi megtörténhet". Igen, egy játszmában tényleg bármi megtörténhet. Csak semmi értelme nem lenne.

A Madrid hányszor nyerte meg úgy, hogy nem volt a legjobb? 1998 óta számtalanszor. Az a Juve egy ezerszer erősebb csapat volt, de Madrid egy meccsen elkapta őket. A Madrid még Spanyolországban sem volt a legerősebb akkor. 2000-ben ötödikek lettek a spanyol bajnokságban. Ötödikek. De egy meccsen elkapták a szezon során nagyobb erőt felvonultató Valenciát. Egy meccsen tényleg bármi megtörténhet. Csak ez nekem nem tetszik.

Az, hogy neked/nekem mi tetszik meg mi nem, lőtéri kutyát nem érdekli, már bocsánat.
A nézettség dönt, az adrenalin, és a befolyó szponzori pénzek.

90 perces sportról beszélünk, a kézilabdában is így játszanak, FF rendszer van, előtte meg oda visszavágó.
De kosárlabdában, kézilabdában, vízilabdában is mindenhol így van.


Ezt amiről itt beszéltek akkor lehetne megcsinálni, ha a nemzeti bajnokságok megszűnnek, és helyette van szuperliga, meg egyéb alsóbb ligák, feljutási-kiesési lehetőségek, stb.
Az, hogy van egy 38 fordulós nemzeti bajnokság, közben válogatott tornák, selejtezők, minden...nem fér bele egy többmeccses bajnoki formátumú BL.

Szerintem engedjük el ez az igazságos-nem igazságos vitát, semmi értelme, szubjektív.
Madridnál a 2016-t tudnám mondani, hogy igazságtalan, mert ott belenyúlt a bíró a döntőben, Ramos méteres lesgóljánál.
Többi az simaliba volt, tavaly is hiába dominált a pool, semmit nem ér.

De mondom, más értelmezése van annak, hogy ki számít legjobbnak. Ebben sincs egyetértés, mert sokak szerint ez xG, possession meg kapuralövés, sokak szerint (köztük én) meg az a legjobb aki akárhogy is de nyer a végén, és felemeli a trófeát.

[Peter]

főleg csak annak fényében, hogy az egész úgy csapódik le, hogy "mekkora égés a Barcának, hogy kiestek az EL rájátszásban". Mert ha nem ez lenne a visszhang, nem érdekelne.

Illúzió, de megfelelő méltósággal kellene kezelni a sikereket és bukásokat. Ez viszont az ilyen népszerűséggel körbevett labdarúgásban kivitelezhetetlen.
Ha megjelenik a "lemossuk és agyonverjük" és hasonlók akkor azt a másik oldal is ugyanúgy alkalmazni fogja. Sőt, csak arra vár, hogy alkalmazhassa.
A szerénység, sportszerűség és alázat lenne a megfelelő út, de emberek között élünk.....

[gránit]

Teljesen más sport, de ebben nem más. Mert ez nem a sportágak milyenségéről szól. 1 meccses döntést csak az NFL-ben tudok elfogadni, ami olyan veszélyes sport, hogy a játékosok szakszervezete maga tiltakozott a több mérkőzés ellen. A labdarúgásban nem látom indokoltnak, hogy egyetlen mérkőzés döntsön a legrangosabb kupáról.

Egyébként a sakkban is lehetne jönni ugyanezzel a bs-szel, hogy "bármi megtörténhet". Igen, egy játszmában tényleg bármi megtörténhet. Csak semmi értelme nem lenne.

A Madrid hányszor nyerte meg úgy, hogy nem volt a legjobb? 1998 óta számtalanszor. Az a Juve egy ezerszer erősebb csapat volt, de Madrid egy meccsen elkapta őket. A Madrid még Spanyolországban sem volt a legerősebb akkor. 2000-ben ötödikek lettek a spanyol bajnokságban. Ötödikek. De egy meccsen elkapták a szezon során nagyobb erőt felvonultató Valenciát. Egy meccsen tényleg bármi megtörténhet. Csak ez nekem nem tetszik.

[csababarca]

Én nem értek egyet az utolsó mondattal, nem kerül 90%-ban jó helyre a trófea. A Madrid hányszor nyerte meg úgy, hogy nem volt a legjobb csapat?

Nekem a BL-lel a legnagyobb problémám, hogy kevés meccset játszanak. Ebből jön már Bence kritikája, hogy olykor igazságtalan. Ennek az oka az, hogy néhány meccsen múlik az egész. Ha már a sakk lett felhozva, képzeljük el, hogy a vb-döntő egy vagy két játszmából állna. Ehelyett áll 14-ből, minimum. Mert ott már kijön a különbség. A BL-ben sokkal kevésbé.

Teljesen más típusú sport a sakk, had ne kelljen már magyarázni.
Fociban is kijöhet a különbség ahogy írtam is, de nem ez a BL lényege.
1 meccsen kell bizonyítani, már az idegenbeli gól sincs, az is pl igazságosabbá tette a dolgot.

Mindenkinek adottak a feltételek, így kell megnyerni, így kellett 20 éve is.

Ha már feltetted a kérdést, akkor válaszolj rá magad, hányszor nyerte meg úgy a real, hogy nem volt a legjobb csapat?
Miből szűröd le, hogy nem voltak a legjobb csapat?

[gránit]

Én nem értek egyet az utolsó mondattal, nem kerül 90%-ban jó helyre a trófea. A Madrid hányszor nyerte meg úgy, hogy nem volt a legjobb csapat?

Nekem a BL-lel a legnagyobb problémám, hogy kevés meccset játszanak. Ebből jön már Bence kritikája, hogy olykor igazságtalan. Ennek az oka az, hogy néhány meccsen múlik az egész. Ha már a sakk lett felhozva, képzeljük el, hogy a vb-döntő egy vagy két játszmából állna. Ehelyett áll 14-ből, minimum. Mert ott már kijön a különbség. A BL-ben sokkal kevésbé.

[csababarca]

Rossz a gondolatmenet.
Az EL már eleve egy másodvonalas kupa, aki a BL-ben van és kiesik, azok így is előrébb vannak.
Tehát mondjuk van a 16 BL továbbjutó, majd a 16 kieső, utána jön csak az EL. Ott meg a PO-ban is BL kiesettek is vannak, de akik egyeneságon bementek az EL kieséses körébe (pl. fradi), azok mind mögöttünk vannak.

De ez mindegy is, a BL a királykategória, ott kell hepajkodni, az EL az marad a középszereknek, meg a kiesetteknek.

Most mi lett a változtatás?
Lesz két csoportkör is?
Volt már ilyen is egyébként.

[bence0330]

Summa-summarum a BL ezért BL, mert bármi történhet, de azért a végén 90%-ban jó helyre kerül a trófea, ahhoz, aki megérdemelte.

Persze, azzal egyetértek, hogy ez adja a sava-borsát, írtam is, hogy a rendszer hatalmas előnye, hogy izgalmas. Ezzel az utolsó mondattal is nagyrészt egyetértek, még ha nem is a legjobb csapatok nyerik, de elég jók. Az elmúlt két BL-döntőben pl a gyengébb csapat győzött, főleg a tavalyiban az aznapi játék alapján. De ettől még megérdemelték.

Nekem nem is ezzel van a gondom, mert nem arra érvelek, hogy ha egy nűansz máshogy alakul, akkot behúzzuk a BL-t, mert nem tartunk ott. Hanem arra, hogy ha most az idei európai szezon alapján állítanánk egy rangsort, akkor a 16 BL továbbjutó és a 16 EL nyolcaddöntős mögött megosztott 33. helyen lennénk. Mert ugye nem az az égés, hogy ezzel a csapattal nem nyertük meg a BL-t, mert azt senki nem gondolta, hanem az, hogy kiestünk a csoportból, aztán meg a rájátszásból objektíve. Csak közben meg másnak a Sakhtart kellett megvernie a továbbjutásért, az EL-ben meg Nantes-ot, meg mittudoménkit. Nyilván nem adja vissza az urópában betöltött helyünket ez ilyen sorsolással, mikor a MU abban a pillanatben lehet, hogy európa top3 formában volt, és kb tartottuk velük a játékot még így is, tele sérült kulcsjátékosokkal.
Az Inter ellen is nűanszokon múlt. Ha ezek máshogy alakulnak, akár csak egyetlen egy, lehettünk volna BL kiesésben, és amilyen ágat kaptunk, akár még mehettünk is volna 1-2 kört. Ha meg EL, párat ott is mehettünk volna, mint tavaly. Ezt a résézt tartom nagyon igazságtalanságnak, de főleg csak annak fényében, hogy az egész úgy csapódik le, hogy "mekkora égés a Barcának, hogy kiestek az EL rájátszásban". Mert ha nem ez lenne a visszhang, nem érdekelne.

[csababarca]

1.) Pont az a lényege a BL-ben, és azért népszerű, vonzó, nézett, mert bármi megtörténhet. Ez a sava-borsa az egésznek.
2.) Nincs olyan, hogy igazságtalanság, fociban nem emlékszem ilyenre nagyon, nem látok érdemtelen címet.
3.) Kettesre visszatérve, azért utóbbi 15 évben amikor pl a MU nyert 2008-ban, teljesen megérdemelt volt, persze elcsúszott Terry, na bumm. A mienket had ne magyarázzam, az Inter utána hát a mostani intert szétszedné, megfojtaná.
Chelsea kakukktojás, de ha tendenciát nézem 2004 óta, abszolút kijárt annak a klubnak.
BM 13 egyértelmű, Real 14-ben megérdemelte, talán itt lehet megfogni az igazságtalanságot.
15 mienk egyértelmű, Real sorozata, tessék utánuk csinálni, egyáltalán nem volt igazságtalan, ott volt a lehetőség az Atma, Juve, Pool előtt, hogy bizonyítsanak.

Szóval én ezt nem is értem, mire célzol itt.

4.) Tudáskülönbséget két csapat között egyedül az adná ki, ha lejátszanának 10 meccset egymás ellen legalább rövid időn belül. A bajnokság sem adja ki, máskor, más feltételekkel találkozol a többi klubbal.
De persze kijön a minta, a mi idei címünk is abszolút megérdemelt.

Summa-summarum a BL ezért BL, mert bármi történhet, de azért a végén 90%-ban jó helyre kerül a trófea, ahhoz, aki megérdemelte.

[Peter]

Persze, csak ne mondjuk, hogy ugyanolyan feltételek közt, mint a másik csapatnak egy másik csoportban.

Mindenkinek a saját csoportját kell megnyerni vagy másodiknak lenni.
A debrecenieknek is lehet olyan igazsága, hogy ha valamilyen másik bajnokságban játszana, biztosan első lenne és indulhatna a BL-ben.
Ez olyan eszmecsere, amiben kezet is foghatunk, hogy mindenben egyertétünk, ez a mi igazságunk, örüljünk neki, de nem fogunk ezen kívül mást elérni ezzel.
A francia liga kiesője is mondhatja, hogy ő bizony a spanyol ligát megnyerné.
Majd egyszer, ha lesz xG vagy oldapassz BL, akkor kiderülhet egy újabb igazság....de talán a kihagyott helyzetek EL-je is érdekes lenne....

Szóval a lényeg sajnos az, hogy adott egy csoport, amin belül már igazságosan mindenki mindenkivel kétszer játszik, így igazságos sorrend alakul ki a végén. Ha ezt a spanyol ligában elfogadjuk, akkor fogadjuk már el a BL csoportkörében is.....ott harmadikok lettünk úgy, hogy ugyanazokkal és ugyanannyiszor játszottunk, mint az összes többi csoportbeli ellenfelünk.
Szerintem nincs miért mutogatni másik csoportra, hiszen az Espaniol sem mutogathat a magyar a bajnokságra, hogy ott bezzeg BL induló lehetne....

De mehetünk tovább egy lépéssel. A Valladolid ellenfelei szerint a Liga sem igazságos, mert jogosan kérhetik számon azt egy bajnoktól, hogy miért nem bajnokhoz méltón játszott? Ezzel a Valladolid sokkal könnyebben jutott hozzá fontos 3 ponthoz. Ha ez a meccs februárban van, lehet a Valladolid kikap tőlünk 1-0-ra.....
Hol is van és kinek, milyen a Liga igazsága a nagyobb merítéssel?

Maradjunk a BL-nél és jussunk tovább a saját csoportunkból, aztán folytassuk jövőre az egyenes kieséses rendszer igazságtalanságának elemzését....

[bence0330]

1. Nem ugyanazokkal az ellenfelekkel, mint mások.

Saját csoportkör létezik mindenkinek. Előbb abból a csoportból kell kimászni valahogyan.....

Persze, csak ne mondjuk, hogy ugyanolyan feltételek közt, mint a másik csapatnak egy másik csoportban, és mivel ugyanazért a kupáért zajlik a küzdelem, ez nem teremt egyenlő feltételeket év végén a megítélésnél, egyiknek a Sakhtart kell legyőznie, másiknak az Intert, EL-ben egyiknek a Mityillandot, másiknak a MU-t. Az ilyen EB-VB is ezért nagyon random, hacsak nncs egy olyan űrcsapat, mint a 08-12-es Barce...Spanyolország, akik agyonvernek mindenkit és kész. Csak hát ott nincs idő más rendszerre, van 1 hónapjuk kb. Egy majdnem egy éven át tartó fő versenysorozat megoldható bármilyen módon, ha akarjuk. És az UEFA azért tett is lépéseket, ők is rájöttek, hogy ez így már röhejes 2023-ban, elment mellette az idő, az új rendszer ha nem is tökéletes, vagy mondjuk én nem így csináltam volna, de legalább 1-2 fokkal igazságosabb lesz.
Plusz 1-2 meccsen továbbra is kisebb eséllyel jön ki a különbség, m int 38-on.

[Peter]

1. Nem ugyanazokkal az ellenfelekkel, mint mások.

Saját csoportkör létezik mindenkinek. Előbb abból a csoportból kell kimászni valahogyan.....

[bence0330]

Ha viszont ez a lutri rendszer van, akkor szerintem nem ennek kéne egy csapat fő megítélésének lennie, és el kell tudnunk fogadni, hogy ha kicsivel talán erősebbek vagyunk, mint az Inter, és épp nem nyerünk, az sajna benne van a pakliban így, hogy kb egy meccs határozza meg a szezonunkat.

A csoportkör teljesen ugyanolyan rendszerű, mint egy bajnokság. Mindenki játszik mindenkivel kétszer.
Szóval, ha a bajnokság megfelelő értékmérő, akkor a BL csoportkör dettó.
Akárhogy matekozok, nekem nem egy meccs jön ki....

1. Nem ugyanazokkal az ellenfelekkel, mint mások. Azért nézz rá a Reál csoportjára és a mi csoportunkra. Az első kettő mindegy, az jó eséllyel erős pár kivétellel, mint pl. a Milan csoportja, de az Intert még rossz formában se hasonlítsuk a Shakhtarhoz.
2. Minél nagyobb a minta, annál jobban kijön a tudáskülönbség, ez nem csak fociban, minden sportban, vagy az élet minden területén így van. Ráadásul a BL rendszere úgy van megcsinálva, hogy a 4. kalapos szinte mindig egy noname pofozógép, sokkal gyengébb, mint egy LL utolsó előtti csapat akár, akik simán pontokat tudnak rabolni, tehát marad 2 vagy 4 meccs, ami dönt, mert a kicsiket körbepofozza mindenki (mi is). A bajnokságban meg 38. Óriási a különbség, van ideje kijönnie a nagy számok tötrvényének. Plusz ugyanazon csapatokkal játszunk a kupáért, a BL csapatok meg egy random sorsolás alapján teljesen másokkal már a csoportban, aztán egyenesben is. Az akkor félelmetes formában lévő MU sem ugyanaz az ellenfél, mint a Mityilland, tök random, kit kapsz. Meg semmiképp nem nyertük volna az EL-t, de pár kört mehettünk volna egy más sorsolással akár, de hogy a feltételek nem egyenlőek, az egyszer biztos.
3. A döntő is pl. egy meccses, így tudott a Reál megverni egy mérföldekkel jobban játszó és több helyzetet kialakító Poolt 1 kapuralövéssel, előtte meg a CFC a Cityt.

Ha jól rémlik xG-ben nyerük a csoportunkat, akkoriban még elég sok helyzetet alakítottunk ki, csak hát fejben mi rohadt stresszesek vagyunk, és így ez 1-2 meccs alatt nem főleg nem jött ki gólokban. De ha nem vagyunk stresszesek, lehet, hogy akkor sem jött volna ki, egyszerűen kevés idő, kevés minta. Főleg, ha nem vagyunk sokkal jobbak az ellenfeleinknél, mint egy City, Pool, csoportszinten PSG.