Európai játékospiac

[szbalint88]

[/quote]
Akkor most miért nincsenek olyan jó pozícióba olyan csapatok, mint Ajax, Benfica, Steua, Liverpool, vagy a Marseille? Ők is a 80-s, 90-s évek meghatározó csapatai voltak, BL győztesek. Ők nem érdemelték ki?
Mert te azt magyarázod, h pl. a Barca, a Real, a MU csakis azért vannak most ilyen jó helyzetben, mert a múltban sikereket értek el. Hát van rengeteg csapat, amely szintén elért a múltban sikereket, és most meg anyagi gondjaik vannak? Hogy lehet ez? Mintha egy kicsit megdől volna e nagyon logikusan felépített észérved.
Ha szted a City nem végzett jó sportszakmai munkád, akkor az megint orbitális nagy baromság. Attól még, ha összevásárol vki sztárokat, abból még nem lesz nyerő csapat, erre elég sok példa van. Azt mondtad, h egyetértesz Kamaj érveivel, pedig mintha ezt ő is kifejtette volna, h a City nemcsak amiatt lett bajnok, h leigazolt sok pénzért játékosokat, hanem, abból bizony össze is kellett rakni egy nyerő csapatot. De ilyen apróságokon nálad kár fennakadni. [/quote]

Azért a Ajax, Benfica, Steua, Liverpool, Marseille sorból vegyük ki a Liverpoolt, ők nincsenek rossz helyzetben, csak amíg régen jó volt a sportszakmai munka, addig ez az elmúlt időszakra nem igaz. A többi csapat gyengébben fejlődő bajnokságban van, és néhányuk sportszakmailag is követett el komoly baklövéseket az elmúlt 2 évtizedben.
Azt írod hogy nem elég összevásárolni sztárokat, abból nem lesz nyerő csapat. Ez így igaz. De azt sem nevezném tudatos építkezésnek hogy 3 év alatt veszel közel 40 játékost, nagyjából 600M Euróért.
Maradjunk annyiban, hogy valóban szükséges a szakmai munka, de ez nem tekinthető egy sportszakmai csodának, különleges teljesítménynek, maximum az elvárások teljesítésének.

[LG]

Igen, csak bence-barca egy jóval hosszabb hsz-t írt, és én az egész hozzászólására reagáltam, szintén hosszabban, mint amit te utána idéztél. Kb. olyan ez, mikor az újságok összevágott interjúkat közölnek, és abból lesz a botrány. Ez gusztustalan húzás volt tőled.

Azért azt gondoljuk már egyszer legalább végig, hogy ezek a csapatok miért lettek ilyen gazdagok. Azért mert sok szponzori és TV-s bevételük lett a 80-as évek vége, 90-es évek eleje felé. Miért? Azért mert sokan voltak kíváncsiak rájuk, élőben és a TV keresztül is. Miért? Mert ők játszották a legjobb, legszebb futballt.
KIÉRDEMELTÉK azt, hogy ebbe a pozícióba jussanak. Most már valóban nem jogos egy-két csapat részvétele a világ elitjében, de nekem nem is azzal a van a problémám, hogy ez a Barcával vagy a Uniteddel szemben unfair, hanem a Newcastle-lel meg az Arsenallal szemben.
Ugyanis a Barcát vagy a Manchestert meg lehet előzni úgy, hogy jobb sportszakmai munkát végeznek náluk. Viszont egy sejk erre csak annyit reagálna, hogy még több világsztárt pakol a csapatába, amíg elég jó nem lesz.

Akkor most miért nincsenek olyan jó pozícióba olyan csapatok, mint Ajax, Benfica, Steua, Liverpool, vagy a Marseille? Ők is a 80-s, 90-s évek meghatározó csapatai voltak, BL győztesek. Ők nem érdemelték ki?
Mert te azt magyarázod, h pl. a Barca, a Real, a MU csakis azért vannak most ilyen jó helyzetben, mert a múltban sikereket értek el. Hát van rengeteg csapat, amely szintén elért a múltban sikereket, és most meg anyagi gondjaik vannak? Hogy lehet ez? Mintha egy kicsit megdől volna e nagyon logikusan felépített észérved.
Ha szted a City nem végzett jó sportszakmai munkád, akkor az megint orbitális nagy baromság. Attól még, ha összevásárol vki sztárokat, abból még nem lesz nyerő csapat, erre elég sok példa van. Azt mondtad, h egyetértesz Kamaj érveivel, pedig mintha ezt ő is kifejtette volna, h a City nemcsak amiatt lett bajnok, h leigazolt sok pénzért játékosokat, hanem, abból bizony össze is kellett rakni egy nyerő csapatot. De ilyen apróságokon nálad kár fennakadni.

[MichaaBee]

Nagyon sokban. Nem akarok a vitában most állást foglalni, de tisztázzuk gyorsan a különbséget pl Abramovic és Rosell között.

Abramovic a Chelsea TULAJDONOSA.
Rosell a Barcelona ELNÖKE. A Barcelona tulajdonosai papíron a sociók.

Teljesen más berendezkedés van a két országban. Ami pénzzel a Barcelona gazdálkodik, annak semmi köze nincs Rosell magánvállalkozásaihoz. Ellenben a City abból a pénzből vásárol, amit a sejk pumpál bele.

Szóval egy sejk és Rosell/Pérez között nem lehet párhuzamot vonni.

Igen, tudom, de a végeredményben az elnök/ tulaj pénzét költik el, nem? Az, h hol minek hívják a legfőbb manust az már nem számít.
Ha nem így van, akkor viszont légy szíves írd, le h egy Barca/ Real kinek v minek a pénzét költi, mert akkor nem vágom:-k

Egy másik fórumozó kolléga már válaszolt, de kifejtem én is.

Egy klub minden esetben a TULAJDONOS pénzét költi. Az elnök csak egy megbízott, aki végzi felel mindenért a klub körül. De nem Rosell zsebpénzét költjük és nem Rosell magáncégéből bejött pénzből vettük pl. Adrianót sem.

Nálunk a tulajdonosok a sociójk, akik befizetik évente a tagdíjat, de szerintem ez mára csak elenyésző bevétel.
Egy klub bevételét alapvetően ezek határozzák meg, ebből tartják fenn magukat:
-Jegybevétel
-Értéktárgyak (pl. mezek) értékesítése.
-Játékoseladás
-Szponzori bevételek (nem feltétlenül csak mezszponzor). A szponzor azért fizet, hogy népszerűsítsük az ő termékét bármilyen formában. Ilyen szponzor rengeteg van, pl. Turkish Airlines, Qatar Foundation, Nike, Estrella Damm, stb. sorolhatnám még.
Lehet, hogy kihagytam valamit, de alapvetően szerintem látszik, hogy milyen jellegű dolgokból van pénze egy klubnak fenntartani magát, fizetni az alkalmazottait, új játékosokat venni, befektetni, stb.

Adott esetben ehhez jön még hozzá, hogy a TULAJDONOS mennyi plusz pénzt pumpál a klubba. Ha a tulajdonosnak nem tetszik valami, akkor rendelkezhet úgy, hogy az elnököt elküldjék, edzőt lecseréljék, stb., mert ő adja a pénzt mindenhez, ezért az ő szava dönt. Ezért volt pl. 2008-ban, hogy a socióknak (itt tulajdonosok) nem tetszett Laporta ténykedése és le akarták váltani. (Ha pedig sok tulajdonos van, akkor ezek összeülnek szavazni, mint ahogy az meg is történt.) Nyugat-Londonban ez úgy működik, hogy Abramovic eldönti.
Tehát Angliában a tulajdonos megteheti azt, hogy plusz pénzt betesz a közösbe az olajból, addig egy Barcelonánál nehezen működik, hogy most Jordi bácsi vagy Jorge tegyen be pár milliót, vagy emeljük már meg a tagsági díjat...
Egyéb módja ennek például az, hogy a tulajdonos (mondjuk Citynél a sejk) birtkolja még az Etihad airlinest meg mit tudom én és kötnek mondjuk egy olyan stadionszerződést, hogy azzal rengeteg pénzt kapjon a klub. Hivatalosan nem a tulaj pénzét költik (financial fair play), gyakorlatilag pedig igen.

Elég hosszúra nyúlt a dolog, remélem érthető és átlátható. Annyira akartam csak rámutatni, hogy a tulajos dolgot ne keverjük a két országban. A financial fair play valahogy úgy lenne kivitelezhető, hogy fizetési sapkát vezetnek be és megkötik, hogy hány millió euróban maximalizálják az éves deficitet. (De kiskapuk mindig maradnak.)

[sjd]

Ez nagyon rossz példa, inkább fogd úgy fel, hogy ez egy úszónadrág, aminek segítségével másodperceket versz nálad egyébként sokkal jobb és tehetségesebb úszókra, mert te megteheted, hisz van rá pénzed. (ld. még 2008-as olimpia)

Igen, viszont eddig meg azoknak az úszóknak volt jobb gatyákra a pénze, akik most panaszkodnak... addig nem volt probléma, míg nekik volt behozhatatlan anyagi előnyük, most már igen. Számomra itt kezdődik valahol a vakság, az elfogultság, a kettős mérce fogalma.

Azért azt gondoljuk már egyszer legalább végig, hogy ezek a csapatok miért lettek ilyen gazdagok. Azért mert sok szponzori és TV-s bevételük lett a 80-as évek vége, 90-es évek eleje felé. Miért? Azért mert sokan voltak kíváncsiak rájuk, élőben és a TV keresztül is. Miért? Mert ők játszották a legjobb, legszebb futballt.
KIÉRDEMELTÉK azt, hogy ebbe a pozícióba jussanak. Most már valóban nem jogos egy-két csapat részvétele a világ elitjében, de nekem nem is azzal a van a problémám, hogy ez a Barcával vagy a Uniteddel szemben unfair, hanem a Newcastle-lel meg az Arsenallal szemben.
Ugyanis a Barcát vagy a Manchestert meg lehet előzni úgy, hogy jobb sportszakmai munkát végeznek náluk. Viszont egy sejk erre csak annyit reagálna, hogy még több világsztárt pakol a csapatába, amíg elég jó nem lesz.
Pl. a Villareal 2008-as második helye után a Barca sem úgy vette fel a kesztyűt, hogy leigazolta Kakát, Lampardot, Drogbát stb., hanem Guardiola munkájának köszönhetően ért fel a csúcsra. És pénzügyi helyzettől függetlenül bármelyik csapatnak lett volna esélye beelőzni újra a Barcát, ha itt nem ilyen magas színvonalú munka folyik.
Most viszont egyik oldalról a pénz versenyez, másik oldalról meg a tudás.
(Hozzáteszem, volt olyan címe a Barcának, Realnak, MU-nak stb. is, amit jobb anyagi helyzetének köszönhetett, de azért eléggé jellemző volt, hogy fel lehetett venni velük a versenyt.)

Senki nem a Chelsea meneteléséért nézi a focit, hanem azokért a pillanatokért, ami a Barca 2009-es győzelme volt például, vagy a Porto 2004-es BL-címe

Megint csak a saját véleményedet leírtad úgy, mintha mindenki így gondolná. Szűk látókörre utal a dolog.

Ez pedig csak a te véleményed, hogy az emberek nem így gondolják.
De szívesen várom a jelentkezőket, akiknek a number 1 futballélmény a 2003-as Milan-Juve döntő volt, vagy az Inter 2010-es győzelme

Én nem azt mondtam, h gazdag tulaj nélkül nem lehet eredményeket elérni, hanem, h sok pénz nélkül nem lehet eredményeket elérni, főleg hosszú távon.

Az a csapat tudott mindig is költeni játékosokra, akinek vt egy jó befektetője, egy gazdag tulaja/ elnöke.
Senki nem épített a semmiből egy olyan csapatot ami nyerte a kupákat és aztán emiatt lett gazdag.

Ennyi!

Asszem gyakorolom egy kicsit a szövegértést....

Aztán te magad írod le, hogy a TV-s jogdíjak elosztása tette naggyá a Barcát meg a Realt (amihez viszont az kellett, hogy sorozatban jó helyezést érjenek el a ligában), és hogy mennyi hitelt vettek fel.

Azért mert a TV-s jogdíjak miatt tüntet a többi 18 csapat, de ha szted ez rendben van, akkor ok.

Szerinted (miután egyetértettél bence-barca véleményével, ld. fent) nem lehet csapatot építeni úgy, hogy "kupákat nyer és abból gazdagszik meg".
Viszont az általad sérelmezett TV-s jogdíjak pont ezen az elven működnek, nevezetesen, hogy jól szerepel a csapat a ligában és ezért kap egy rakás pénzt.
Nem tudom ehhez hogy jön az, hogy ez mennyire igazságtalan és hogy ez szerintem jól van-e. (Egyébként szerintem sem igazságos, és én is megváltoztatnám, mint ahogy azt is, hogy a Chelsea meg a ManCity évente +200 millióval gazdálkodhat az összes többi csapathoz képest)

De ebből is látszik, hogy milyen mellébeszélést folytatsz néha. Én egyébként részemről lezártam a témát, egyszer már ki is lett vesézve, kamaj érveit is el tudom fogadni, de olyan hajmeresztő dolgokat írtatok le páran, hogy nem tudtam szó nélkül hagyni.

[szbalint88]

Szeintem itt az arányokkal van a gond. Nem az a baj, hogy pl a Citybe pénzt pumpálnak. Az egy dolog. De ez a mennyiségű pénz soha nem látott folyamatokat indított el. Egy Pastore 40M fölött, egy nevenincs játékos ha 2 értelmeset rúg a labdába alsó hangon 20-ról indul...stb. Ezt ezeknek a pénzeknek "köszönhetjük". Ezt az árversenyt egy nagycsapat, egy Barca tudja valamennyire állni, de pl. egy Sevilla vagy egy Valencia, vagy egy Everton (hogy néhány középcsapatot mondjak) képtelen. A legrosszabb helyzet a Premier League-ben van. Egy középcsapat egy ilyen cukrosbácsi nélkül gyakorlatilag képtelen előre lépni. Emlékezetes pl. a Tottenham reklámja pár éve amiben ilyen gazdag befektetőt kerestek. A City Mansúr sejk megérkezése óta már túllépte az 1 milliárd eurós költekezést, csak tavaly 194,9 milliós veszteséget hozott össze. Tisztán látni hogy ezek az összegek csak rendkívül hosszú idő után térülhetnének meg, konkrétan nem jó befektetések, ilyet épeszű befektető nem csinál. Ezek erődemonstrációk, pozíciószerzések bizonyos körökben.

[kamaj]

Csak az érmének 2 oldala van. Van egy olyan oldala, hogy a rengeteg pénz miatt a City bajnok lett, míg a Chelsea BL győztes. Aztán van egy oldala, ahol van egy Newcastle United, ahol gyönyörűen csapatot kezdtek el építeni és nem tudnak elindulnak a BL-ben, mert esélyük sincs fölvenni ezekkel a versenyt. Azt meg had ne kelljen mondanom, hogy egy Newcastle szintű csapatnak milyen +bevételi forrása lehetne pár BL meccs. És ugyanez igaz a PSG-re is, de a Málagara is, csak utóbbi azért messze nem fogható az említett példákhoz. Csak mert ezek a klubbk a cukros bácsira hagyatkoznak, addig más klubok játékosai kő keményen dolgoznak, hogy ember feletti teljesítménnyel odajussanak akár az EL-re, akár a BL-re.

És ismétlem önmagam. A sejk pénze nem a klub pénze Nem véletlen a Financial Fair Play hamarosan történő behozatala. Ugyanis vannak olyanok, akik a saját lehetőségeiket használják és vannak olyanok, akik más pénzét. A focinak a csapatok közti versenyről kéne szólni, nem pedig arról, hogy mindent az dönt, hogy kinek a cukros bácsijának van jelenleg több pénze. Azért ahhoz mondjuk nem tudom mit szólnátok, ha jönne a Laliga egyik csapatához egy ilyen pénzes cserépedény. Csinálna egy olyat, hogy idén 1 milliárd euró játékosokra. Majd jövőre szintén és máris a nagyok fölé emelkedtek. És onnantól pedig mindent eldöntött az, hogy kinek vastagabb a tárcája és mindent behúznának. Gondolom ez senkinek sem tetszene. Onnantól már sem a Real, sem a Barca nem érne semmit...

Csúnya ferdítések vannak a mondandódban, és ezt nem tudom szó nélkül hagyni. Tisztázzunk egy dolgot: A City idén a legjobb focit játszotta az Angol ligában, és igenis megdolgoztak érte, hogy bajnokok legyenek, nem vásárolt bajnoki cím volt ez. Attól, hogy megveszünk egy halom sztárt abból még nem lesz csapat, az igen komoly munka, és megfelelő igazolások sorozata kell hozzá. Azt mondjátok, hogy könnyű úgy, hogy van pénz jól igazolni; hát szét kell nézni csak spanyolban, és láthatjuk, hogy igenis komoly munka volt abban, hogy a Real nyert.

Savanyú nagyon sokaknak a szőlő, hogy most jönnek új csapatok, és sok pénz stb. És akkor mivan? Ha a Barca nyerni akar BL-t én nem bánom, hogy van pár új csapat, akik, kihívást nyújtanak. Legyen izgalmas a sorozat, és nyerjen az aki a legjobb.

Sokaknak nem tetszik az a módszer, hogy most kisebb csapatok kerülhetnek a tűzhez hamarabb, mert van pénz, de könyörgöm a Barca nem vett fel nem is oly régen jó nagy hitelt? Az kinek a pénze? Teljesen mindegy, hogy egy sejk, "cukrosbácsi", az állam, vagy a bankok adják, az nem a klub pénze, és igen mi sem vagyunk makulátlanok, és a Real sem, ahogy a MU sem.

Nagyon nehéz manapság egy sikeres jól működő csapatot fenntartani, még ilyen szinten is, ezért jöhettek a gazdag emberek, mert a klubbok nem tudták önmagukat fenntartani.

Az meg teljesen frusztrál, hogy csak a múlt miatt legyenek csapatok sikeresek, mert ha megnézitek, csak olyan csapatok nyerik a bajnokságokat, akik régebb óta ott vannak a ligában, és a tradíciók miatt lettek sikeresek. De mondok egyet: A City ősét 1880-ban alapították, tehát ott is van tradíciók, de valamiért régebben nem tudott annyira sikeres lenni, mint a MU. Ezt a mai napig és örökké cipelje magával, csak azért mert régen nem volt sikeres, mivel, ha megnézitek, nincs olyan csapat, aki képes lett volna a nagyokkal hosszabb távon versenybe lépni. Én úgy látom kell a frissülés, az meg éppen nem érdekel hogyan, csak legyen jó játék.

Financial Fair Play-be meg ne nagyon higyjetek, mert mindig van kiskapu (magunk közt szólva pl a City egy olyan stadionnév szerződést kötött, ami igenis felfele húzza a bevételeket, pont emiatt). Ahogy most is, utána is lesznek nagy igazolások.

[Gergolino]

Nagyon sokban. Nem akarok a vitában most állást foglalni, de tisztázzuk gyorsan a különbséget pl Abramovic és Rosell között.

Abramovic a Chelsea TULAJDONOSA.
Rosell a Barcelona ELNÖKE. A Barcelona tulajdonosai papíron a sociók.

Teljesen más berendezkedés van a két országban. Ami pénzzel a Barcelona gazdálkodik, annak semmi köze nincs Rosell magánvállalkozásaihoz. Ellenben a City abból a pénzből vásárol, amit a sejk pumpál bele.

Szóval egy sejk és Rosell/Pérez között nem lehet párhuzamot vonni.

Igen, tudom, de a végeredményben az elnök/ tulaj pénzét költik el, nem? Az, h hol minek hívják a legfőbb manust az már nem számít.
Ha nem így van, akkor viszont légy szíves írd, le h egy Barca/ Real kinek v minek a pénzét költi, mert akkor nem vágom:-k

Leegyszerűsítve:
A klubok a tulajdonosok pénzéből működnek. Vagyis pl a Barca estében a tulajdonosok a sociók, ők pedig befizetik a tagdíjat, ami a klub alap tőkéjeként szolgál (gondolom manapság ez a tőke már elég kis részt képvisel más bevételekhez képest).
A Chelsea esetében Abramovics a tulaj egyszemélyben, ő meglátása szerint öntheti a pénzt a csapatba (még).
Ezzel szemben az elnök a klub vezetője, vagy menedzsmentje, ő felelős a napi szintű ügyek lebonyolításáért, amire elköltheti a csapat saját bevétele mellett a tulaj által biztosított tőkét is.
Remélem érthető voltam valamennyire

[LG]

város riválisnak van egy gazdag tulaja... akkoriban meg az nem vt fair.
Meg amúgy mindenki a saját pénzét költi. Pont, h a Barca meg Real az, aki nem mert a bank pénzét költik már... A City a saját pénzét költi, nem a sejkét. Mert a sejké a City. Ennyi erővel, akkor mi nem a sajátunkat, hanem Rosell pénzét költjük.

Csak az érmének 2 oldala van. Van egy olyan oldala, hogy a rengeteg pénz miatt a City bajnok lett, míg a Chelsea BL győztes. Aztán van egy oldala, ahol van egy Newcastle United, ahol gyönyörűen csapatot kezdtek el építeni és nem tudnak elindulnak a BL-ben, mert esélyük sincs fölvenni ezekkel a versenyt. Azt meg had ne kelljen mondanom, hogy egy Newcastle szintű csapatnak milyen +bevételi forrása lehetne pár BL meccs. És ugyanez igaz a PSG-re is, de a Málagara is, csak utóbbi azért messze nem fogható az említett példákhoz. Csak mert ezek a klubbk a cukros bácsira hagyatkoznak, addig más klubok játékosai kő keményen dolgoznak, hogy ember feletti teljesítménnyel odajussanak akár az EL-re, akár a BL-re.

És ismétlem önmagam. A sejk pénze nem a klub pénze Nem véletlen a Financial Fair Play hamarosan történő behozatala. Ugyanis vannak olyanok, akik a saját lehetőségeiket használják és vannak olyanok, akik más pénzét. A focinak a csapatok közti versenyről kéne szólni, nem pedig arról, hogy mindent az dönt, hogy kinek a cukros bácsijának van jelenleg több pénze. Azért ahhoz mondjuk nem tudom mit szólnátok, ha jönne a Laliga egyik csapatához egy ilyen pénzes cserépedény. Csinálna egy olyat, hogy idén 1 milliárd euró játékosokra. Majd jövőre szintén és máris a nagyok fölé emelkedtek. És onnantól pedig mindent eldöntött az, hogy kinek vastagabb a tárcája és mindent behúznának. Gondolom ez senkinek sem tetszene. Onnantól már sem a Real, sem a Barca nem érne semmit...

Jelenleg meg pont a Barcára és a Realra panaszkodnak a többi spanyol csapat, h nem egyenlőek a feltételek, és lássuk be, nem alaptalanul! Azt hangsúlyozod, h ők a saját pénzüket költik, pedig ez így nem igaz. Igaz, h nekik nincs konkrét tulajdonosuk, de ők is hatalmas pénzeket kapnak különböző óriás vállalatoktól. Pl. azt hajtogatod, h a Chelsea Abramovics olajpénzét költi. A Barca meg az arabok olajpénzét, az jobb?

Ez nagyon rossz példa, inkább fogd úgy fel, hogy ez egy úszónadrág, aminek segítségével másodperceket versz nálad egyébként sokkal jobb és tehetségesebb úszókra, mert te megteheted, hisz van rá pénzed. (ld. még 2008-as olimpia)

Igen, viszont eddig meg azoknak az úszóknak volt jobb gatyákra a pénze, akik most panaszkodnak... addig nem volt probléma, míg nekik volt behozhatatlan anyagi előnyük, most már igen. Számomra itt kezdődik valahol a vakság, az elfogultság, a kettős mérce fogalma.

Senki nem a Chelsea meneteléséért nézi a focit, hanem azokért a pillanatokért, ami a Barca 2009-es győzelme volt például, vagy a Porto 2004-es BL-címe

Megint csak a saját véleményedet leírtad úgy, mintha mindenki így gondolná. Szűk látókörre utal a dolog.

Én is szívesebben néznék nagy csapatokat, LG gondolataira reagáltam ezzel, hogy ha már néhány csapat osztja el egymás között a címet, ezt ne úgy törjük meg, hogy még 2 klub bevásárolja magát a társaságba, hanem akkor legyen mindenkinek reális esélye

Majd jönnek a többi klubba is befektetők. A futballt már rég a pénz irányítja, ez nem sejkek vagy Abramovics találmánya. Mondtál olyan csapatokat, akik tudtak sikereket elérni, de eltűntek a süllyesztőben, mert nem voltak megfelelő anyagi lehetőségeik a sikerek fenntartására. A Barca, a Real, a MU, stb. azért maradhatott meg nagy klubnak, mert nekik viszont megvoltak ehhez az anyagi lehetőségeik. Ennyi a különbség.

LG, már megint magad ellen beszélsz

Először egyetértettél azzal, hogy nem lehet befektető/gazdag tulaj nélkül, csak kupák nyerésével gazdag, illetve sikeres csapatot építeni.

Én nem azt mondtam, h gazdag tulaj nélkül nem lehet eredményeket elérni, hanem, h sok pénz nélkül nem lehet eredményeket elérni, főleg hosszú távon.

Aztán te magad írod le, hogy a TV-s jogdíjak elosztása tette naggyá a Barcát meg a Realt (amihez viszont az kellett, hogy sorozatban jó helyezést érjenek el a ligában), és hogy mennyi hitelt vettek fel.

Azért mert a TV-s jogdíjak miatt tüntet a többi 18 csapat, de ha szted ez rendben van, akkor ok.

Ez számomra szintén nem gazdag tulajdonost jelent, főleg mert van egy nagy különbség: a hitelt vissza kell fizetni, és egy idő után már nem adnak újat. Viszont egy sejknek kifogyhatatlan mélységű a zsebe, és egy fillért sem fog visszakérni.

Ez sem igaz így. A Realnak volt 400 milliós adóssága, ami máig rejtélyes körülmények között hipp-hopp eltűnt A Barca is a Laporta éra elején már komoly adósságokkal rendelkezett, mégis tudott új hiteleket felvenni. Nehogy azt higgyük, h minden csapattal ugyanolyan feltételekkel bánnak a bankok. Sajnos vannak egyenlőbbek az egyenlőknél.

1. a Barca saját pénzét költi, mégha hitelt vesz fel, akkor is, mert a saját pénzét törleszti vissza.
2. Chelsea, City, Psg a milliárdos pénzét költi és nem a saját bevételeiből gazdálkodik

A Barca is költi amerikai, német, arab cégek pénzét is. Ezekhez a pénzekhez kb. annyi köze van, mint a Citynek a sejk pénzéhez.

[bence-barca]

Nagyon sokban. Nem akarok a vitában most állást foglalni, de tisztázzuk gyorsan a különbséget pl Abramovic és Rosell között.

Abramovic a Chelsea TULAJDONOSA.
Rosell a Barcelona ELNÖKE. A Barcelona tulajdonosai papíron a sociók.

Teljesen más berendezkedés van a két országban. Ami pénzzel a Barcelona gazdálkodik, annak semmi köze nincs Rosell magánvállalkozásaihoz. Ellenben a City abból a pénzből vásárol, amit a sejk pumpál bele.

Szóval egy sejk és Rosell/Pérez között nem lehet párhuzamot vonni.

Igen, tudom, de a végeredményben az elnök/ tulaj pénzét költik el, nem? Az, h hol minek hívják a legfőbb manust az már nem számít.
Ha nem így van, akkor viszont légy szíves írd, le h egy Barca/ Real kinek v minek a pénzét költi, mert akkor nem vágom:-k

[MichaaBee]

És a sejk pénze igenis a csapat pénze. Ez tényleg olyan, h akkor a nekünk sincs pénzünk, hanem Rosellnek van. Attól, h a sejk gazdagabb és nem európai származású, más a vallása attól még ugyanúgy ő van a csapat élén tetszik vagy sem. Tehát nem értem azt, h a sejket nem ismered el, míg egy Rosellt, Perezt meg igen. Miben különböznek?

Nagyon sokban. Nem akarok a vitában most állást foglalni, de tisztázzuk gyorsan a különbséget pl Abramovic és Rosell között.

Abramovic a Chelsea TULAJDONOSA.
Rosell a Barcelona ELNÖKE. A Barcelona tulajdonosai papíron a sociók.

Teljesen más berendezkedés van a két országban. Ami pénzzel a Barcelona gazdálkodik, annak semmi köze nincs Rosell magánvállalkozásaihoz. Ellenben a City abból a pénzből vásárol, amit a sejk pumpál bele.

Szóval egy sejk és Rosell/Pérez között nem lehet párhuzamot vonni.

[bence-barca]

...

Egy szóval nem mondtam, h a City politikája jobban tetszene. Nyilván nekem is jobban tetszik az, amit a Newcastle vitt véghez. Becsülöm őket és előbbre is kívánnám őket, mint egy Chelseat. De ez nem változtat semmin. Hülye az, aki nem használja ki, h egy sejk az oldalára áll.
És a sejk pénze igenis a csapat pénze. Ez tényleg olyan, h akkor a nekünk sincs pénzünk, hanem Rosellnek van. Attól, h a sejk gazdagabb és nem európai származású, más a vallása attól még ugyanúgy ő van a csapat élén tetszik vagy sem. Tehát nem értem azt, h a sejket nem ismered el, míg egy Rosellt, Perezt meg igen. Miben különböznek?

Meg a sok pénz nem garantált a sikerre. Ha jönne egy ilyen gazdag befektető a La Ligába én örülnék neki! Végre felvenné vki a 2 naggyal a versenyt! Meg attól, h ott jó nagyon játékosok vannak, ugyanúgy megmaradnának nálunk is a nagyon jók. Ebből következően meg tényleg a pályán dőlne el. Mi nem lennénk szegényebbek attól, h ők gazdagabbak lettek. Szóval szerintem akkor annyiban változhatna a dolog, h 2 helyett 3 csapatról szólna a La Liga.

[sjd]

én akkor a sejket hibáztatom,nem a city-t,hisz ők csak kihasználják az ölükbe hullott lehetőséget(erre értettem a lottót). a játékosok dönthetnek úgy is,hogy nem mennek oda,tehát az én szememben legalább annyira hibásak,mint a sejk. a csapatok nálam ettől nem kevésbé értékesek,max a hagyományaik

Ebben egyetértünk, sztem senki nem magát a csapatot hibáztatja, hanem a jelenséget. Én viszont azért nem tudok ezeknek a csapatoknak szorítani, mert nem látnám szívesen ennek a módszernek a győzelmét.

[Barcaman1993]

város riválisnak van egy gazdag tulaja... akkoriban meg az nem vt fair.
Meg amúgy mindenki a saját pénzét költi. Pont, h a Barca meg Real az, aki nem mert a bank pénzét költik már... A City a saját pénzét költi, nem a sejkét. Mert a sejké a City. Ennyi erővel, akkor mi nem a sajátunkat, hanem Rosell pénzét költjük.

Csak az érmének 2 oldala van. Van egy olyan oldala, hogy a rengeteg pénz miatt a City bajnok lett, míg a Chelsea BL győztes. Aztán van egy oldala, ahol van egy Newcastle United, ahol gyönyörűen csapatot kezdtek el építeni és nem tudnak elindulnak a BL-ben, mert esélyük sincs fölvenni ezekkel a versenyt. Azt meg had ne kelljen mondanom, hogy egy Newcastle szintű csapatnak milyen +bevételi forrása lehetne pár BL meccs. És ugyanez igaz a PSG-re is, de a Málagara is, csak utóbbi azért messze nem fogható az említett példákhoz. Csak mert ezek a klubbk a cukros bácsira hagyatkoznak, addig más klubok játékosai kő keményen dolgoznak, hogy ember feletti teljesítménnyel odajussanak akár az EL-re, akár a BL-re.

És ismétlem önmagam. A sejk pénze nem a klub pénze Nem véletlen a Financial Fair Play hamarosan történő behozatala. Ugyanis vannak olyanok, akik a saját lehetőségeiket használják és vannak olyanok, akik más pénzét. A focinak a csapatok közti versenyről kéne szólni, nem pedig arról, hogy mindent az dönt, hogy kinek a cukros bácsijának van jelenleg több pénze. Azért ahhoz mondjuk nem tudom mit szólnátok, ha jönne a Laliga egyik csapatához egy ilyen pénzes cserépedény. Csinálna egy olyat, hogy idén 1 milliárd euró játékosokra. Majd jövőre szintén és máris a nagyok fölé emelkedtek. És onnantól pedig mindent eldöntött az, hogy kinek vastagabb a tárcája és mindent behúznának. Gondolom ez senkinek sem tetszene. Onnantól már sem a Real, sem a Barca nem érne semmit...

[daffy]

..

én akkor a sejket hibáztatom,nem a city-t,hisz ők csak kihasználják az ölükbe hullott lehetőséget(erre értettem a lottót). a játékosok dönthetnek úgy is,hogy nem mennek oda,tehát az én szememben legalább annyira hibásak,mint a sejk. a csapatok nálam ettől nem kevésbé értékesek,max a hagyományaik

[sjd]

kicsit az ellenző tábor úgy jön le nekem,mintha szégyellnem kell magam amiatt,hogy megnyerem a lottót és vásárolok belőle egy új gatyát,amikor előtte nem futotta rá

Ez nagyon rossz példa, inkább fogd úgy fel, hogy ez egy úszónadrág, aminek segítségével másodperceket versz nálad egyébként sokkal jobb és tehetségesebb úszókra, mert te megteheted, hisz van rá pénzed. (ld. még 2008-as olimpia)

Lehet azzal védekezni, hogy te amúgy nem nyernél soha az életben úszóversenyt, és csak használod a rendelkezésedre álló eszközöket, meg h jobb, hogy végre nem ugyanazok nyernek, de ez csak szembeköpése azoknak, akik igazi teljesítménnyel akarnak előrejutni. (Futball esetében egy jó edző zseniális taktikájával, játékosok felfedezésével, beépítésével, kinevelésével). Számomra a Newcastle a PL-ben sokkal nagyobb sportszakmai teljesítményt hozott, mint a Manchester City

Senki nem a Chelsea meneteléséért nézi a focit, hanem azokért a pillanatokért, ami a Barca 2009-es győzelme volt például, vagy a Porto 2004-es BL-címe

[MichaaBee]

Nem kell félteni a Montpellier-t, oda is jött nemrégiben gazdag befektető, csak nem orosz/arab olajmilliárdos és nincs annyira felfújva. Kézilabdás ismerőseim mondták, hogy kéziben baromi undorítóan csinálják a dolgot, kb. City módra.

[bence-barca]

10 éve bajnok volt a Deportivo, a Valencia BL-elődöntős, a Leverkusen BL-döntős...
Akkor még nem voltak ilyen kiélezettek a különbségek, nem is volt mire panaszkodni
Most a Montpellier francia bajnok lett, de a PSG már az átigazolási szezonban el fogja intézni, hogy esélyük se legyen a duplázásra... Régebben azért ez nem így működött

Én is szívesebben néznék nagy csapatokat, LG gondolataira reagáltam ezzel, hogy ha már néhány csapat osztja el egymás között a címet, ezt ne úgy törjük meg, hogy még 2 klub bevásárolja magát a társaságba, hanem akkor legyen mindenkinek reális esélye

Elsőben van vmi, de van ellenpélda is. Kisebb csodák mindig vannak. Dortmundra nem hinném, h tavaly évvégén sokan gondlták, h megvédik a címüket, mert majd Bayern bevásárol megint v ilyesmi. De megvédték.
Szerintem, Montpellier, ha nem lenne újgazdag PSG, akkor sem védené meg, mert egy Lyon, Lille és nagyon remélem egy magára találó OM is ellenfele lesz. Szóval PSG nek előre odaadni az elkövetkezendő bajnoki címeket hiba lenne ill sajnos igencsak pesszimizmus

Nyilván jobb lenne, ha egyenlő esélyek lennének és mindenki azonos eséllyel indulna, de sajnos ez tudjuk, h nem lehetséges. De én azt mondom, ha már 2 csapat betud furakodni a megszokottakhoz, legyen az akárhogy, én örülök neki.

szerk.: daffy, van benne valami...

[daffy]

kicsit az ellenző tábor úgy jön le nekem,mintha szégyellnem kell magam amiatt,hogy megnyerem a lottót és vásárolok belőle egy új gatyát,amikor előtte nem futotta rá
értem a lényegét,de a foci mára már főként üzlet és ott a gyengébbet eltapossák és a könyörtelenek maradnak fenn. el kell fogadni,hogy ilyen a világ

[sjd]

A többi csapattal nem fairhez meg: 10 éve amikor nem sejkek vltak, hozzájuk képest nem vt fair, h a MU meg Barca tud költeni stb... szóval mindig van egy réteg akit sújt ez, mert nem lehetnek egyenlőek az esélyek.

10 éve bajnok volt a Deportivo, a Valencia BL-elődöntős, a Leverkusen BL-döntős...
Akkor még nem voltak ilyen kiélezettek a különbségek, nem is volt mire panaszkodni
Most a Montpellier francia bajnok lett, de a PSG már az átigazolási szezonban el fogja intézni, hogy esélyük se legyen a duplázásra... Régebben azért ez nem így működött

sjd: én inkább elnézek nagy csapatokat, mint APOEL eket a BL ben. Illetve meglepetések midnig lesznek, ezek után is odafognak érni kisebbek. Az, h van 2 v 3mal több nagy csapat, attól még őket is ki lehet ejteni. Azt hiszem ezt elmúlt években Lyon, Schalke bizonyította. Ugyanúgy csoda lesz az jövőre is, mint tavaly.

Én is szívesebben néznék nagy csapatokat, LG gondolataira reagáltam ezzel, hogy ha már néhány csapat osztja el egymás között a címet, ezt ne úgy törjük meg, hogy még 2 klub bevásárolja magát a társaságba, hanem akkor legyen mindenkinek reális esélye

[bence-barca]

Az igazság, h itt 2 nézet van és mindenki a sajátját próbálja ésszerűsíteni, de ahogy előbb leírtad Barcaman1993, senki nem fog senkit meggyőzni.

Nem azt mondom, h szimpatikus az, h ennyit költneek és konkrétan egy egész keretet megvesznek.
De ésszerűnek látom. Mert ha jó csapatot akarsz építeni és nem tudod házon belül megoldani, nincs más lehetőséged. Vásárolni kell. Ráadásul, ha van is pénzed, amit költeni tudsz annál jobb.
Hülye példa következik, de leírom: ha a ruhatáradon azt látod, h már nem divatos vagy nem szerted őket, akkor arra az elhatározásra jutsz, h frissítened kell és elmész vásárolni. És nem mindegy, ha 20k helyett van 100k d amit rászánhatsz a a ruhákra, akkor nem fogsz 30-50kt külteni, hanem annyit költesz, amíg elégedett leszel, hisz tudod a pénz most nem akadály. Miért ne vennéd meg őket, ha megtudod?
A többi csapattal nem fairhez meg: 10 éve amikor nem sejkek vltak, hozzájuk képest nem vt fair, h a MU meg Barca tud költeni stb... szóval mindig van egy réteg akit sújt ez, mert nem lehetnek egyenlőek az esélyek. Ők most lettek gazdagok, a mostani top csapatok meg évtizedekkel ezelőtt. Lehet a 80as években is erről beszéltek, h milyen igazságtalanság, h mi Citysek vergődünk a másodosztályban, míg a város riválisnak van egy gazdag tulaja... akkoriban meg az nem vt fair.
Meg amúgy mindenki a saját pénzét költi. Pont, h a Barca meg Real az, aki nem mert a bank pénzét költik már... A City a saját pénzét költi, nem a sejkét. Mert a sejké a City. Ennyi erővel, akkor mi nem a sajátunkat, hanem Rosell pénzét költjük.

sjd: én inkább elnézek nagy csapatokat, mint APOEL eket a BL ben. Illetve meglepetések midnig lesznek, ezek után is odafognak érni kisebbek. Az, h van 2 v 3mal több nagy csapat, attól még őket is ki lehet ejteni. Azt hiszem ezt elmúlt években Lyon, Schalke bizonyította. Ugyanúgy csoda lesz az jövőre is, mint tavaly.

szerk2: nyilván tényleg jobb lenne, ha minden csapat egyenlően tudna költekezni, de ez lehetetlen. Akkor meg inkább legyen több jobb és jöjjenek újak.

[sjd]

LG, már megint magad ellen beszélsz

Először egyetértettél azzal, hogy nem lehet befektető/gazdag tulaj nélkül, csak kupák nyerésével gazdag, illetve sikeres csapatot építeni.

Aztán te magad írod le, hogy a TV-s jogdíjak elosztása tette naggyá a Barcát meg a Realt (amihez viszont az kellett, hogy sorozatban jó helyezést érjenek el a ligában), és hogy mennyi hitelt vettek fel.
Ez számomra szintén nem gazdag tulajdonost jelent, főleg mert van egy nagy különbség: a hitelt vissza kell fizetni, és egy idő után már nem adnak újat. Viszont egy sejknek kifogyhatatlan mélységű a zsebe, és egy fillért sem fog visszakérni.
(egyébként a többi csapat miért nem vett fel? ja hogy ők is felvettek, csak aztán rosszul gazdálkodtak a pénzből?)

Amúgy meg pont a pénz miatt osztoznak ugyanazok a csapatok a BL-serlegen, amíg milliós különbségek sem voltak egy Manchester és egy Ajax költségvetése között, addig ilyen Napoli vagy Apoel (vagy tavaly a Schalke) szintű csapatok is oda tudtak érni. Tényleg nagyon jó lesz, ha majd jön a ManCity meg a PSG és kitúrja ezeket a csapatokat, és akkor már tényleg nem lesz beleszólása senkinek a nagyokon kívül, de legalább 5 helyett 7 csapat osztja el maga között a BL-t. Alig várom!

[Barcaman1993]

Csak egyszerű matematikai az egész. Ha van 1000Ft-om és abból elment 700, akkor a 300-at elköltöm. Ez a normális klub működés. És van olyan, amikor van 1000 Ft-om, elköltöttem már mindent és jön a szomszéd bácsika és megtámogat még 1000-rel. És ti azt mondjátok, hogy az utóbbi a normális...

Akkor vegyük pl. a Barcát. Nyilván egy olyan szezon után, ahol hajszállal maradtunk le a sikerről, és összességében nem voltunk rosszak, nem fogunk nagy bevásárlást csinálni. De ha mondjuk 4-ek lettünk volna, a BL-ben meg simán kikapunk a Milántól, és rosszul játszunk, akkor biztos, h itt is teljesen új csapatot építettünk volna nyáron. Nézzük csak meg, mikor Rijkaard elment, és jött Pep, az első nyáron bizony komoly játékosmozgás volt, ugye tudjuk, h olyan emberek is megfordultak itt, akik percet sem játszottak tétmeccsen. Rijkaard is megcsinálta a nagytakarítást is nagy igazolásokat 2004 nyarán. Szerencsére mind Rijkaard, mind Guardiola kitudta építeni a csapatát, ezután már nem kellett nagyobb bevásárlásokat tartani. Viszont mi volt 99-2004 között? A fél világ megfordult a Barcában, mert egyszerűen nem találtuk a helyes utat, van ilyen, ilyenkor muszáj igazolni, kockáztatni, mert csak úgy lehet sikereket elérni.
És akkor mit tehet egy City, v. PSG, akiknek aztán szinte semmiből kell csapatot felépíteni? Semmi mást, csak azt, amit csinálnak is.
Az sem igaz, amit te mondasz, h pl. mi, vagy a hasonló csapatok csak abból a pénzből igazolnak, amit a klub termelt meg. Ugye tudjuk, h mind Laporta, mind Rossel komoly hiteleket vett fel, és pl. Perez is a Madridnál, illetve Európa szinte összes nagy klubja adósságokkal küzd.
Aztán ugye tudjuk, h Spanyolországban a TV-s jogdíjak nagy része a Barca és Real zsebébe megy. Ennek a két csapatnak akkora előnye van, h a többieknek nincs esélyük sem a felzárkózásra. De ha neked tetszik az, h a spanyol 3. egyre több ponttal marad le, és pontrekordok dőlnek a spanyol bajnokságban, mert annyira gyenge a mezőny, akkor örülj neki. Én mondjuk izgalmas bajnokságokat szeretnék, ami nemcsak két csapatról szól, ezért örülök, h a Malaga zárkózik.
A BL-ben sem lenne túl jó, ha mindig ugyanazok osztoznának a serlegen, ezért örülök, h a PSG és City hamarosan belekavar a dolgokba.

Na itt a lényeg. 2 dolgot különböztessük egymástól:
1. a Barca saját pénzét költi, mégha hitelt vesz fel, akkor is, mert a saját pénzét törleszti vissza.
2. Chelsea, City, Psg a milliárdos pénzét költi és nem a saját bevételeiből gazdálkodik.
3. a Real Madrid meg egy kirívó eset. Az elv alapjáraton ott is az volt, mint nálunk, csak ennek az idióta Perez Galacticos állmai miatt az utóbbi időkben bevásárlásokat tartott. Őket nem venném ide, még ha nem is tetszik, amit csinálnak.

Ezt próbáltam leírni ezzel az 1000Ft-os példával. Sztem ég és föld a különbség a dolgok közt.

[LG]

Jön egy ilyen Manszúr utánzat és azt mondja, hogy ez a szezon taliga volt, erősítünk. Megvesszük hátra Thiago Silvát, Gareth Balet, előre Falcaot, Riberyt, RvP-t. És akkor? Biztos vagyok benne, hogy a csapat szempontjából ez tökéletes megoldás lenne. CSAK ÉPPEN NEM FAIR A TÖBBI CSAPAT IRÁNYÁBA! Ennyi. De hát ha szeretitek, hogy mindent a pénz mozgat és a zsoldos politika virágzik, akkor csak tessék. Engem nem tudtok meggyőzni és ahogy elnézem ti sem engem. Csak egyszerű matematikai az egész. Ha van 1000Ft-om és abból elment 700, akkor a 300-at elköltöm. Ez a normális klub működés. És van olyan, amikor van 1000 Ft-om, elköltöttem már mindent és jön a szomszéd bácsika és megtámogat még 1000-rel. És ti azt mondjátok, hogy az utóbbi a normális...

Akkor vegyük pl. a Barcát. Nyilván egy olyan szezon után, ahol hajszállal maradtunk le a sikerről, és összességében nem voltunk rosszak, nem fogunk nagy bevásárlást csinálni. De ha mondjuk 4-ek lettünk volna, a BL-ben meg simán kikapunk a Milántól, és rosszul játszunk, akkor biztos, h itt is teljesen új csapatot építettünk volna nyáron. Nézzük csak meg, mikor Rijkaard elment, és jött Pep, az első nyáron bizony komoly játékosmozgás volt, ugye tudjuk, h olyan emberek is megfordultak itt, akik percet sem játszottak tétmeccsen. Rijkaard is megcsinálta a nagytakarítást is nagy igazolásokat 2004 nyarán. Szerencsére mind Rijkaard, mind Guardiola kitudta építeni a csapatát, ezután már nem kellett nagyobb bevásárlásokat tartani. Viszont mi volt 99-2004 között? A fél világ megfordult a Barcában, mert egyszerűen nem találtuk a helyes utat, van ilyen, ilyenkor muszáj igazolni, kockáztatni, mert csak úgy lehet sikereket elérni.
És akkor mit tehet egy City, v. PSG, akiknek aztán szinte semmiből kell csapatot felépíteni? Semmi mást, csak azt, amit csinálnak is.
Az sem igaz, amit te mondasz, h pl. mi, vagy a hasonló csapatok csak abból a pénzből igazolnak, amit a klub termelt meg. Ugye tudjuk, h mind Laporta, mind Rossel komoly hiteleket vett fel, és pl. Perez is a Madridnál, illetve Európa szinte összes nagy klubja adósságokkal küzd.
Aztán ugye tudjuk, h Spanyolországban a TV-s jogdíjak nagy része a Barca és Real zsebébe megy. Ennek a két csapatnak akkora előnye van, h a többieknek nincs esélyük sem a felzárkózásra. De ha neked tetszik az, h a spanyol 3. egyre több ponttal marad le, és pontrekordok dőlnek a spanyol bajnokságban, mert annyira gyenge a mezőny, akkor örülj neki. Én mondjuk izgalmas bajnokságokat szeretnék, ami nemcsak két csapatról szól, ezért örülök, h a Malaga zárkózik.
A BL-ben sem lenne túl jó, ha mindig ugyanazok osztoznának a serlegen, ezért örülök, h a PSG és City hamarosan belekavar a dolgokba.

[Barcaman1993]

CSAK ÉPPEN NEM FAIR A TÖBBI CSAPAT IRÁNYÁBA!

Az élet fair? Nem hinném. Nagyon szépen leírod a dolgokat, azok nagyon jól hangzanak, csak a valóság teljesen más. Ha sikert akarsz elérni pénz kell, ilyen egyszerű.

Sikerhez pénz kell? Egyszerűen nem értitek a logikát benne!. Nem azt mondtam, hogy nem kell pénz és nem kell igazolni! Ezt olvassuk már el! Mi nem igazolunk? A MU nem igazol? A Milan nem igazol? Dehogynem! De ismétlem magam, hogy a világ fölvásárlása nem ugyanaz, mint az egy-két igazolás. Kell pénz, de a túlzott pénz bevitel már nem. És ezt magyarázom, de úgy látszik nem sokan értitek meg.

A pénzkérdéshez: A Dortmund zsinórban 2x bajnokságot nyert és most ugye Német Kupát is. A klub történetének legdrágább igazolása Lewandovszki volt 5 millió euróért. Erről ennyit...

[sjd]

Ennyi! Barcaman1993 logikája szerint most Angliában Liverpool dominanciának kéne lennie, a Benfica lenne az elsző számú portugál csapat, az Ajax pedig még mindig Európa meghatározó klubja lenne.

A ti logikátok szerint meg most a MU és az Arsenal kb. másodosztályú lenne, a spanyol csapatok rajta sem lennének Európa térképén, hogy olyan nonszensz dolgokról ne is beszéljünk, mint a Dortmund bajnoki címe