FC Barcelona - Csapat, taktika, felállások

[bence0330]

Ezt a trash helyzet témát én sem értem. Most hagyjuk, hogy az xG-ben is "trash", 0,02 környéke, néha 0,01, szóval kvázi nincs is benne a meccs végi xG-ben, vagy elhanyagolható módon. 20 trash helyzetből lesz mondjuk 0,4. Semmi a 3-4 körüli értékhez képest, no meg eleve 20 trash helyzet is elég irreális már.

De érdekes, amikor a Reál mer távolról lőni, az már védelmi hiba a részünkről, mert néha ugye beakadhat. Közben hónapokig könyörög mindenki, hogy lőjünk távolról (is), erre lövünk, akkor meg trash helyzet.

Ahogy Andris írta, attól még, hogy valaminek kicsi az esélye, lehet belőle gól. Nagy mintából ki fog jönni. Egy meccsen persze, hogy nem, de egy meccsen ki lehet hagyni 60 ziccert is. Ennyi erővel sose vállaljunk el semmit zicceren kívül, mert az trash?

Közben a hetekben simán kialakítunk annyi nagy gólhelyzetet a "trash" mellett is, mint bármelyik topcsapat. Csak közben lövöldözünk is végre. Kicsi az esély, hogy bemegy, lehet, hogy 10 meccsen nem lövünk ilyenből gólt, Raphinha meg 3 meccs alatt vágott kettőt belőle 20 méterről a sérülése előtt. Az is trash helyzet volt, gól lett belőle. Tavaly Lewy lőtt több gólt ilyen fél méternyi helyről 16-os vonaláról 2 mp alatt, mert klasszis játékos. Trash helyzetekből. Komolyan ne számítsuk akkor helyzetnek? Pedig gólok lettek belőle.

[Andris]

1. Már neharagudj, de ha azt a konkrét megállapítást teszed, hogy a kezdőcsapat x %-ban ugyanaz, mint előző évben, akkor mégis hogyan lehetne lényegtelen az, hogy hány kezdő maradt az előző évi kezdőkből?

Én állítottam azt, hogy mennyien maradtak az előző évi kezdőből. 70%, egész pontosan 72%.

2. Most leírtad megint egy az egyben ugyanazt az xGvel kapcsolatban, mintha egyáltalán nem is olvastad volna amit írtam.

Elolvastam, csak nem állta meg a helyét, amit írtál. Valószínűségszámítás szerint sem. Még egyszer:

" probléma az, hogy nem jelenti azt, hogy a 10%-os helyzetből 1 bemegy 10 alkalommal. Sokkal nagyobb az esély arra, hogy egyenként mind kimarad. Amikor az alacsony helyzetkihasználást nem értjük, akkor ezt kell megértenünk. A sok kis helyzet külön-külön nem összeadható, egyenként meg annak van nagy valószínűsége, hogy kimaradnak.

De ha valaki azt állítja, hogy márpedig összeadható 10 darab 10%-os helyzet, akkor is csak 65%-os valószínűsége van annak, hogy egy bemegy a tízből (0,9 * 0,9 * 0,9 stb)."

65%, nem pedig 100%, ezt még így utólag hozzáteszem.

1.
Na várjunk, akkor lehet hogy most értettem meg. Szóval te azt szeretnéd mondani, hogy akik most (kizárólag az utóbbi 3-4 meccsen) kezdenek, azok 72%ban tavaly is a keret tagjai voltak? Ez így 100%ig igaz.
Csak te egyáltalán nem ezt írtad. Idézlek: "A kezdőcsapatunk kb 70%-a ugyanaz, mint tavaly." Ez azt jelenti, hogy 8 ember tavaly is alap kezdőnek minősül, és ugyanez a 8 idén is alap kezdőnek minősül. Kezdő = a meccsek nagy többségén kezd.
Eszem ágában se volt kiforgatni, amit írsz, de ha ez a helyzet amit fent írtam, akkor nagyon nagyon pontatlanul fogalmaztál (látod, nem csak én akadtam fenn rajta). Ami nem baj amúgy, tisztáztuk legalább.

2.
Nem, úgy tűnik, hogy nem olvastad el. Én az xG helyes és helytelen használatáról írtam, és még csak érintőleg sem térsz ki ezekre a lényegi részekre. A kevés és a sok adatról, az egy meccs és a sok meccs kapcsolatáról. Arról, hogy a 10 darab 10%os helyzet mikor egyenlő 1 darab 100%ossal, és mikor nem.

[gránit]

1. Már neharagudj, de ha azt a konkrét megállapítást teszed, hogy a kezdőcsapat x %-ban ugyanaz, mint előző évben, akkor mégis hogyan lehetne lényegtelen az, hogy hány kezdő maradt az előző évi kezdőkből?

Én állítottam azt, hogy mennyien maradtak az előző évi kezdőből. 70%, egész pontosan 72%.

2. Most leírtad megint egy az egyben ugyanazt az xGvel kapcsolatban, mintha egyáltalán nem is olvastad volna amit írtam.

Elolvastam, csak nem állta meg a helyét, amit írtál. Valószínűségszámítás szerint sem. Még egyszer:

"A probléma az, hogy nem jelenti azt, hogy a 10%-os helyzetből 1 bemegy 10 alkalommal. Sokkal nagyobb az esély arra, hogy egyenként mind kimarad. Amikor az alacsony helyzetkihasználást nem értjük, akkor ezt kell megértenünk. A sok kis helyzet külön-külön nem összeadható, egyenként meg annak van nagy valószínűsége, hogy kimaradnak.

De ha valaki azt állítja, hogy márpedig összeadható 10 darab 10%-os helyzet, akkor is csak 65%-os valószínűsége van annak, hogy egy bemegy a tízből (0,9 * 0,9 * 0,9 stb)."

65%, nem pedig 100%, ezt még így utólag hozzáteszem.

[Peter]

Magyarul szerinted lehetne és lehetett volna ez sokkal jobb úgy is, hogy a kezdőcsapatunk állandóan változik, méghozzá gyökeresen. Csak mentálisan kellett volna kipattintani őket.

Se magyarul, sem más idegen nyelven ezt így konkrétan nem írtam le, általánosítva fogalmaztam a csapatról. Gyökeres felforgatást nem érintett a fogalmazásom. Persze abba benne van amit itt írsz, de ha már a "kiskapumra" irányítottad a figyelmemet, azt most becsuknám....
Gyökeresen változó kezdőből kiveszem az Alonso, Romeu, Robi kedvenc triómat.
Velük, rajtuk vagy nevezzük bárhogy, sajnos a mentalitás sem segít.
A többit vállalom!, Lewa és Araujo helycsere kockázatot is akár....

[Andris]

Mivel Busi nem egy az egyben Gündogan helyére érkezett

nem is egy az egyben helyette használjuk (erre nincs is objektív mérce), és a használt klasszikusan középpályás játékosok száma is változott,

ez egyáltalán nem leírható ilyen egyszerű matematikával

Hogy hány kezdő maradt a tavalyi kezdőből, teljesen lényegtelen, ki kinek a helyére érkezett, vagy hány középpályással játszunk. Annyit írtam, hogy a kezdőnk 70%-a ugyanaz a mag. Azzal sem értek egyet, hogy "ha majd visszajönnek a sérültek", mert szállingóztak vissza, a gólátlagunk meg pont ott van, mint előtte.

Sztem te is tudod, hogy az xG-nek és egyéb statoknak én vagyok az egyik legnagyobb "ellensége" a fórumon.

Viszont szerintem kb úgy működik az xG számítása, ahogy azt most te leírtad. És ez bizony statisztikailag, matematikailag, "módszertanilag" kikezdhetetlen. Az a 10% pontosan úgy jön ki, hogy 10ből 1szer bemegy.

A probléma az, hogy nem jelenti azt, hogy a 10%-os helyzetből 1 bemegy 10 alkalommal. Sokkal nagyobb az esély arra, hogy egyenként mind kimarad. Amikor az alacsony helyzetkihasználást nem értjük, akkor ezt kell megértenünk. A sok kis helyzet külön-külön nem összeadható, egyeként meg annak van nagy valószínűsége, hogy kimaradnak.

1. Már neharagudj, de ha azt a konkrét megállapítást teszed, hogy a kezdőcsapat x %-ban ugyanaz, mint előző évben, akkor mégis hogyan lehetne lényegtelen az, hogy hány kezdő maradt az előző évi kezdőkből? Ez konkrétan szó szerint egy és ugyanaz.
Meg lényegtelen, hogy kik hányszor kezdenek (főként a sérülések által alakítva)? Konkrétan csak ezek a dolgok lényegesek, és semmi más. Ezek döntik el, hogy ugyanazok kezdenek-e (70%ban), mint tavaly, vagy sem.
Vagy félreértem amit írtál, vagy most leírtál egy olyat, hogy a kosárban lévő almák számával kapcsolatban teljesen lényegtelen információ, hogy hány alma van a kosárban. Lehet, hogy félreértem.

2. Most leírtad megint egy az egyben ugyanazt az xGvel kapcsolatban, mintha egyáltalán nem is olvastad volna amit írtam. Szépen kérlek, hogy szépen komótosan menj végig mégegyszer ezen a részen a hozzászólásomban. (Azóta idő közben kicsit még ki is egészítettem.) Ugord át ezt a két mondatot, amit az elejéről idéztél, és olvasd el a többit, gondold át a kedvemért, amit írtam.

[gránit]

Mivel Busi nem egy az egyben Gündogan helyére érkezett

nem is egy az egyben helyette használjuk (erre nincs is objektív mérce), és a használt klasszikusan középpályás játékosok száma is változott,

ez egyáltalán nem leírható ilyen egyszerű matematikával

Hogy hány kezdő maradt a tavalyi kezdőből, teljesen lényegtelen, ki kinek a helyére érkezett, vagy hány középpályással játszunk. Annyit írtam, hogy a kezdőnk 70%-a ugyanaz a mag. Azzal sem értek egyet, hogy "ha majd visszajönnek a sérültek", mert szállingóztak vissza, a gólátlagunk meg pont ott van, mint előtte.

Sztem te is tudod, hogy az xG-nek és egyéb statoknak én vagyok az egyik legnagyobb "ellensége" a fórumon.

Viszont szerintem kb úgy működik az xG számítása, ahogy azt most te leírtad. És ez bizony statisztikailag, matematikailag, "módszertanilag" kikezdhetetlen. Az a 10% pontosan úgy jön ki, hogy 10ből 1szer bemegy.

A probléma az, hogy nem jelenti azt, hogy a 10%-os helyzetből 1 bemegy 10 alkalommal. Sokkal nagyobb az esély arra, hogy egyenként mind kimarad. Amikor az alacsony helyzetkihasználást nem értjük, akkor ezt kell megértenünk. A sok kis helyzet külön-külön nem összeadható, egyenként meg annak van nagy valószínűsége, hogy kimaradnak.

De ha valaki azt állítja, hogy márpedig összeadható 10 darab 10%-os helyzet, akkor is csak 65%-os valószínűsége van annak, hogy egy bemegy a tízből (0,9 * 0,9 * 0,9 stb).

Sajnos közel sem ezen a szőrszálhasogatáson múlnak a dolgok.....nem egy,....volt ott 3 helyzet is....de xG is 4 fölött van.....aztán Torres beadta volna, ha elérte volna és bent várta volna üresen Raphi......

próbáljuk már elengedi ezeket......majd, ha bemennek, akkor jobbak leszünk.....addig ez csak pótcselekvés

Egyetértek, három nagy helyzetből meg sosem fog bemenni 1-2-nél több. Olyan helyzetből kell sokat teremtenünk, milyen amilyen a gól is volt. Már csak azért is, mert ez egy igazi barcelonás játék volt. Mattra kipasszolni az ellenfelet. Ilyenből kéne egy meccsen legalább 4-5.

[Andris]

Érzésre a 70% sehogy se jön ki. Idén Cancelo, Félix és Gündogan azok, akik talán a legtöbbet pályán voltak, és ők eleve nem is lehettek tavaly, Busi meg pont fordítva, szóval már ezen a ponton sincs meg a 70%

Három ember, 72%.

Módszertani hiba, hogy a változásba beleveszed az érkezőket és a távozókat is, ezzel duplikálod a változást. A távozó elment, az érkező jött. Ez egy változás a modellben, nem kettő.

Ugyanúgy módszertani a hiba, amikor a helyzetkihasználás során összeadogatjuk az egyenként semmit nem érő, 10%-os helyzeteinket, amik külön-külön nagy eséllyel mindig ki fognak maradni. Tíz darab 10%-os helyzet nem komplenzál egy 100%-os helyzetet. A tíz darab 10%-os helyzet az nem 100%, és nem jelenti azt, hogy abból nekünk egy gólt kéne lőnünk. Tíz darab 10%-os helyzet az körülbelül egy nagy nulla.

Azt érdemes inkább figyelni és mérni, hogy hány olyan ziccert teremtünk, mint a Valencia elleni gól. Az egy mattra kijátszott helyzet volt. Szó szerint a gólvonal mögé passzoltuk magunkat, az utolsó embernek már csak be kellett sodornia. Szép akció volt, ilyenből kéne több. Azon a meccsen volt ilyenből egy, és abból lőttünk egyet.

1. Nincs itt semmi módszertani hiba, eleve módszertan sincs. Mivel Busi nem egy az egyben Gündogan helyére érkezett, nem is egy az egyben helyette használjuk (erre nincs is objektív mérce), és a használt klasszikusan középpályás játékosok száma is változott, ez egyáltalán nem leírható ilyen egyszerű matematikával. Abban igazad van, hogy az általad kiragadott egyetlen mondat egy bizonyos szempontból hézagos gondolatmenet, de ezért kezdem konkrétan úgy a mondatot, hogy "érzésre".
A további általam leírtakból szerintem könnyen belátható, és nyilván még ezer másféleképp is be lehetne látni, hogy az általad írt 70% még csak megközelítőleg sem helyes. Se az ömlesztett játékpercek alapján, se a játékperc statisztikával súlyozott kezdőcsapatok alapján, se az ideális kezdőcsapatok alapján, igazából sehogy. Ha azt az összefüggést is néznénk, hogy valójában ki kivel mennyit játszott együtt (ami a személyi listánál talán még fontosabb), akkor valószínűleg még az általam kihozott 40-50%nál is lényegesen rosszabb lenne a helyzet. Miért? Azért, mert tavaly is iszonyatos sok kulcsemberünk volt sérült hosszasan, meg idén is ugyanez a szitu (eddig).
Egyszerűen embertelen a fluktuáció a kezdőcsapatban, és kényszerből - főleg sérültek miatt van így. Ez pedig azt jelenti, hogy az edző rövid és középtávon SEM tud megközelítőleg se ugyanazzal a csapattal dolgozni, egyszerűen nem tud összeállni és összeszokni, kialakulni egy stabil játék.

2.
Sztem te is tudod, hogy az xG-nek és egyéb statoknak én vagyok az egyik legnagyobb "ellensége" a fórumon. Szerintem eleve elhibázott úgy nekikezdeni, hogy ezekkel írjuk le a látott labdarúgó mérkőzést, mert az erre alapozott elemzésekben és véleményekben ország méretű lyukak tudnak tátongani, annak ellenére hogy az eredeti megközelítés alapján helyesek.
Viszont szerintem kb úgy működik az xG számítása, ahogy azt most te leírtad. És ez bizony statisztikailag, matematikailag, "módszertanilag" kikezdhetetlen. Az a 10% pontosan úgy jön ki, hogy 10ből 1szer bemegy. Magyarul amivel érvelsz, az egyetlen meccsre igaz lehet, de ha veszünk mondjuk 23 meccset (idei tétmeccseink száma), akkor már legkevésbé sem. Szóval egy meccsen vizsgálni az xG-t konkrétan, na ennek szerintem semmi értelme. De mondjuk egy fél szezonra vizsgálni, az meg már nagyon erősen kell konvergáljon a szabad szemmel érzékelhető, látott dolgokhoz.
És azt sem szabad elfelejteni, hogy bár 1 meccsre szerintem se jó simán csak xG-vel dobálózni, de ha valami egészen kiugró xG jön ki (pl 4-5), az már egy komoly szélsőség, és másként ki sem alakulhat, mint hogyha gyakorlatban is valóban volt sok nagy és sok kis helyzet.
De ugye a Girona elleni meccsen jött ez elő igazán, és én ott sem említettem egyetlen egyszer se ezt az xG dolgot. Végig azt emleget(t)em, hogy rengeteg helyzetünk, lehetőségünk, kísérletünk volt. Abban is igazad van, hogy ezeknek egy része "trash", de egy igen tekintélyes része viszont nem az, hanem olyan, amikből születő gólokkal tele van minden héten az összefoglaló. És még a kihagyott valódi ziccerekről és kapufákról nem beszéltünk, amikből szintén kb rekordszám volt idén, és szerintem volt néhány a Girona ellen is.

Én sose nézem a statokat a focival kapcsolatban, legalábbis az első 3 nekifutásra sose. A szememnek hiszek, és az ítélőképességbemben bízok, így írok véleményt mindig meccseket vagy periódusokat követően.
De szoftverfejlesztő mérnökként tanultam valószínűségszámítást, statisztikát, big datával kapcsolatos csodákat is, mert ezek is szükségeltettek bizonyos szakirányú érdeklődési területeimhez mint MI vagy QC.
Szóval hiszek abban, hogy ezek helyesen használva nagyon jó eszközök. Az xG hatalmas mennyiségű adaton alapul, és annál jobban modellez valamit, minél nagyobb periódusra/esetszámra/meccsre/játékpercre nézzük.

Leírtam ezt már Októberben meg Novemberben is vagy százszor a viták során, hogy ha nagyjából egészséges lesz a kezdőcsapatunk,

Ugyanezt tettem, csak én arra hivatkoztam, ha fejben ott lesz a csapat, ahol lennie.....épp most írhattam le kb százegyedszer....

Én ezt nagyon jól tudom. De továbbra is max kis részben értek egyet.
A te gondolatod azon alapszik, hogy az edző nem végez jó munkát (részben), illetve hogy a játékoskeretünk mindenestől nincs kellőképpen ott fejben, mentálisan, illetve mentalitásban (se). Magyarul szerinted lehetne és lehetett volna ez sokkal jobb úgy is, hogy a kezdőcsapatunk állandóan változik, méghozzá gyökeresen. Csak mentálisan kellett volna kipattintani őket.
Szerintem meg elsősorban az összeszokottság, a kialakítható játék és identitás az ami állandó törést szenvedett, mert folyamatosan nagyot változtak az elérhető elemek (emberek). Ahogy írtam, esély se volt rá, hogy valami elkezdjen kicsit is kialakulni-megszilárdulni. Pedig ez alapvető fontosságú, talán a legeslegfontosabb, szerintem. (Ezért tudott pl anno a Spanyol (Barca) meg a Német (Bayern) válogatott is hengerelni mezőnyben, és VBt, EBt nyerni -> a többség a kezdőcsapatokban egész éves közös munkával és játékkal a tarsolyban érkezett, ellentétben a többi válogatottal.)

[Peter]

Minimum három volt:

Sajnos közel sem ezen a szőrszálhasogatáson múlnak a dolgok.....nem egy,....volt ott 3 helyzet is....de xG is 4 fölött van.....aztán Torres beadta volna, ha elérte volna és bent várta volna üresen Raphi......

próbáljuk már elengedi ezeket......majd, ha bemennek, akkor jobbak leszünk.....addig ez csak pótcselekvés

[brazilfan]

Azt érdemes inkább figyelni és mérni, hogy hány olyan ziccert teremtünk, mint a Valencia elleni gól. Az egy mattra kijátszott helyzet volt. Szó szerint a gólvonal mögé passzoltuk magunkat, az utolsó embernek már csak be kellett sodornia. Szép akció volt, ilyenből kéne több. Azon a meccsen volt ilyenből egy, és abból lőttünk egyet.

Minimum három volt: Lewandowski kapáslövése Raphinha tökéletes beadása után, és Raphinha ziccere a végén, egy tökéletes passz után, mindkettőt már csak be kellett volna lőni.
Szerintem több is volt, de ez a kettő semmivel sem volt gyengébb, mint a gól.

[Peter]

hanem valóban egy konstans nyűglődést (ezt ugyanúgy látjuk), ami bennem azt erősíti, hogy ez a rendszer körülbelül ennyit tud. Valamivel többet, hiszen a nagy minta átlaga 1,8, ami azt is feltételezi, hogy a rendszerben benne van az is, hogy olykor 3 gólt lövünk.

Az optimizmus abból a szempontból mindenképp jogos, hogy a matematikai valószínűsége megvan annak, hogy ezek a trash helyzetek is bemenjenek, csak kicsi. Nagyobb a valószínűsége, hogy nem, és a valóság is a nagyobb valószínűség medrében csordogál.

Ehhez az optimizmushoz annyit fűznék hozzá, hogy képes lehet látványosat dobni ezen a nyűglődésen már az is, ha 90 percen keresztül koncentráltan, élesen pályán tudunk lenni, mert ez esetben kezünkben tartanánk azt a "szervezettséget", ami a csapatmunkához elengedhetetlenül hozzátartozik.

Egy lépést előre ez minimum jelentene, de éppen annyit, hogy kilépjünk a "törékeny" kategóriából és átlépjünk a "közel stabil" kategóriába.

Leírtam ezt már Októberben meg Novemberben is vagy százszor a viták során, hogy ha nagyjából egészséges lesz a kezdőcsapatunk,

Ugyanezt tettem, csak én arra hivatkoztam, ha fejben ott lesz a csapat, ahol lennie.....épp most írhattam le kb százegyedszer....

[gránit]

Érzésre a 70% sehogy se jön ki. Idén Cancelo, Félix és Gündogan azok, akik talán a legtöbbet pályán voltak, és ők eleve nem is lehettek tavaly, Busi meg pont fordítva, szóval már ezen a ponton sincs meg a 70%

Három ember, 72%.

Módszertani hiba, hogy a változásba beleveszed az érkezőket és a távozókat is, ezzel duplikálod a változást. A távozó elment, az érkező jött. Ez egy változás a modellben, nem kettő.

Ugyanúgy módszertani a hiba, amikor a helyzetkihasználás során összeadogatjuk az egyenként semmit nem érő, 10%-os helyzeteinket, amik külön-külön nagy eséllyel mindig ki fognak maradni. Tíz darab 10%-os helyzet nem komplenzál egy 100%-os helyzetet. A tíz darab 10%-os helyzet az nem 100%, és nem jelenti azt, hogy abból nekünk egy gólt kéne lőnünk. Tíz darab 10%-os helyzet az körülbelül egy nagy nulla.

Azt érdemes inkább figyelni és mérni, hogy hány olyan ziccert teremtünk, mint a Valencia elleni gól. Az egy mattra kijátszott helyzet volt. Szó szerint a gólvonal mögé passzoltuk magunkat, az utolsó embernek már csak be kellett sodornia. Szép akció volt, ilyenből kéne több. Azon a meccsen volt ilyenből egy, és abból lőttünk egyet.

[Andris]

A kezdőcsapatunk kb 70%-a ugyanaz, mint tavaly

Khm. A kezdőcsapatunk összetétele csak néhány fordulóval ezelőtt lett a tavalyihoz megközelítőleg hasonló. Például a középpálya – Busquets távozása, Pedri, de Jong és Gavi sérülése, illetve Gündogan és Romeu érkezése miatt – idén semmiképpen nem emlékeztethetett téged a tavalyira.

… abban viszont biztos vagyok, hogy ebben a csomagban ennyi van.

Biztos vagyok benne, hogy a játékosok képességének összessége és az edzői stáb sokkal többre képes a jelenlegi állásnál. Még nagyon sok meccs van hátra, és én javuló tendenciát látok; ha az eredményességben egyelőre nem is, de a hozzáállásban és a játék minőségében igen.

1.
Érzésre a 70% sehogy se jön ki. Idén Cancelo, Félix és Gündogan azok, akik talán a legtöbbet pályán voltak, és ők eleve nem is lehettek tavaly, Busi meg pont fordítva, szóval már ezen a ponton sincs meg a 70%.. De sokat volt sérült/eltiltott Koundé, Raphi, Pedri, Frenkie is, és mostmár Gavi is, akik tavaly biztos ott voltak a leggyakrabban használtak közt, idén pedig emiatt nincsenek (eddig). Araujo is volt sérült hetekig, Christensen is, Roberto is (aki bár nem jó, de tavaly sokat játszott). szóval sehogy se jön ki nekem, még a 30-40%ot is valószínűtlennek érzem. Meg hát eleve csak ezen a szezonon belül nem találunk olyat, hogy kétszer kb ugyanaz a kezdő ment volna ki, leszámítva az utóbbi heteket mikor (szerintem) jól játszunk.

Más alapokon vizsgálva: A tavalyi gyakorta használt játékosaink játékpercek alapján csökkenő sorrendben: TS, Lewa, Gavi, Koundé, Busi, Frenkie, Baldé, Raphi, Pedri, Araujo, Christensen, Dembelé, Alonso, Alba, Ferran, Roberto, Fati, Garcia, Kessié. Ők a ~2000 vagy annál több percesek, utánuk óriási visszaesés jön (2000->5-600p). Naranccsal jelölöm, akiket idén semennyit, vagy keveset használtuk/használhattuk, és aláhúzom azokat, akiket a kívántnál sokkal kevesebbszer VAGY a játékperceknek max felén. (Christensen és Ferran is max a felén volt, de ők többször simán csak kiszorultak a padra)
(Idei és tavalyi játékpercekhez a transfermarkt adatait használtam)

Megint más alapokon, tavaly a legjobb és egyben legstabilabb kezdőnk (ha nem lett volna sokszor sok kulcsjátékos sérült) egyértelműen ez lehetett volna: TS, Araujo, Koundé, Christensen, Baldé, Busi, Frenkie, Pedri, Gavi, Lewa, Dembi. Ultragáz, hogy olyan keveset láthattuk így őket.
Ehhez képest idén szerintem ugyanaz a szitu, a legerősebb kezdőnk alig használhattuk még párszor (eddig): TS, Cancelo, Araujo, Inigo, Koundé, Frenkie, Gavi, Gündogan, Felix, Raphi, Lewa. Pedri bárki helyére kp-n beférne persze, és Raphi helyett sztem Lamine idén átlagban jobb teljesítményt nyújt eddig, de a lényeg: Nagyon nem ugyanúgy néz ki. Hozzávetőlegesen 45%os átfedés van, de ezen még a lényeg szempontjából szerintem nagyot ront, hogy egész más a játékrendszer is az új kerethez.

2.
Egyetértek, szerintem messze több van bennünk. Leírtam ezt már Októberben meg Novemberben is vagy százszor a viták során, hogy ha nagyjából egészséges lesz a kezdőcsapatunk, akkor komoly fejlődés lesz játékban. Vannak versenyképességi korlátaink, mert a kezdőcsapatunkat követő cserepad viszont szerintem nincs európa szinten a top50-ben sem, de attól még ha a kulcsjátékosaink megvannak, és hosszabb távon tudnak együtt játszani, akkor rövid távon is van esély komoly fejlődésre, legalábbis relatív értelemben, az őszi szenvedésekhez képest. Óriási tényező a jobb képességű játékosok használata mellett az is, hogy képesek összeszokni és csapatként más szinten funkcionálni. Ehhez viszont elengedhetetlen, hogy ki lehessen ugyanazokat küldeni, és gyakran. Amíg az edző minden meccsen gyökeresen más kezdőt képtelen felküldeni, csak a vakszerencse dönt egy-egy meccsen a játék minőségéről.
De mindig megkaptam, hogy a sérültek nem figyelembevehető tényezők. Hiába voltak 6-8an egyidejűleg.. no mindegy. Bár csak 4-5 meccsünk volt, szerintem látványos a fejlődés játékban, és bőven megy is ez még tovább, ha nem töri meg valami ismét.

[gránit]

Ha a tavalyi szezont nézzük, akkor is egy 1,7-1,8-as átlagról beszélünk, egy évet pedig lehet mérvadónak venni. És ez folytatódott idén egy nagyságrendileg hasonlóval (minimális eltérés felfelé) aztán jó ideje ez konstans bőven egy alatt van.
De ami leginkább feltűnő ebben, és amire visszavezethető az a helyzetkihasználás.

Jó ideje konstans bőven egy alatt?

Az elmúlt 16 meccsen lőttünk 22 gólt. Ez 1,375 gólos átlag. Ez bitang gyenge, de bőven 1 alatt? Ezt hogy számoltad ki? Nem tartozik hozzá a gondolatmenethez, csak kíváncsi vagyok. Még egy röpke öt meccses mintát sem lehet kiragadni, amiben 1 alatt lenne.

Szóval itt nagy töréseket nem látok, hanem valóban egy konstans nyűglődést (ezt ugyanúgy látjuk), ami bennem azt erősíti, hogy ez a rendszer körülbelül ennyit tud. Valamivel többet, hiszen a nagy minta átlaga 1,8, ami azt is feltételezi, hogy a rendszerben benne van az is, hogy olykor 3 gólt lövünk. Sőt, az is benne van, hogy az azt követő meccsen is 3 gólt lövünk. Mielőtt viszont ezt kiáltanánk ki alapnak, mivel a rendszer 1,8 gólra van kalibrálva, jönni fognak utána az 1 gólos meccsek. Hiába csodálkozunk, törvényszerűen jönni fognak.

A helyzetkihasználásról azt gondolom, hogy a góljaink száma nem fog attól jelentősen növekedni, hogy teremtünk sok trash helyzetet. A Valencia ellen sem volt a gólt leszámítva egy olyan szituáció sem, amikor mattoltuk volna a védelmet. A Guardiola-korszakban meccsenként sorra gyártottuk az ilyen lehetőségeket, és lőttünk be ezekből kettőt-hármat. Most nem igazán vannak meg a tiszta gólhelyzetek. Lewandowskinak volt egy csúnyán mellé lőtt helyzete, meg Gündogan is mellé-fölé durrantott egy nagy lehetőséget a tizenhatoson belül. A többi nem volt egyértelmű gólhelyzet, inkább csak sok trash, amik egyenként nem sokat érnek, csak összeadva tűnnek soknak. De mivel egyenként mind trash, amik külön-külön jó eséllyel mindig ki fognak maradni, nagy változást nem várok.

Az optimizmus abból a szempontból mindenképp jogos, hogy a matematikai valószínűsége megvan annak, hogy ezek a trash helyzetek is bemenjenek, csak kicsi. Nagyobb a valószínűsége, hogy nem, és a valóság is a nagyobb valószínűség medrében csordogál.

[brazilfan]

A kezdőcsapatunk kb 70%-a ugyanaz, mint tavaly

Khm. A kezdőcsapatunk összetétele csak néhány fordulóval ezelőtt lett a tavalyihoz megközelítőleg hasonló. Például a középpálya – Busquets távozása, Pedri, de Jong és Gavi sérülése, illetve Gündogan és Romeu érkezése miatt – idén semmiképpen nem emlékeztethetett téged a tavalyira.

Értem, hogy az a felvetés, hogy jött egy törés, és hirtelen romlott el minden. De ez szerintem nem állja meg a helyét, mert nem egy negatív törés jött el, hanem volt egy kiugró kis sorozat. Nem a kiugró kis sorozat az átlag, amihez képest most visszaromlottunk, hanem a mostani állapot van közelebb az átlaghoz, és előbbi volt egy valószínűtlen kiugrás.

A „mostani állapot” alatt az eredményességet és a tabellán elfoglalt helyünket érted vagy a dominanciát, a játékot, a helyzetek kialakítását?

… abban viszont biztos vagyok, hogy ebben a csomagban ennyi van.

Biztos vagyok benne, hogy a játékosok képességének összessége és az edzői stáb sokkal többre képes a jelenlegi állásnál. Még nagyon sok meccs van hátra, és én javuló tendenciát látok; ha az eredményességben egyelőre nem is, de a hozzáállásban és a játék minőségében igen.

[Chino]

Szerintem egy 23 mérkőzéses intervallumot lehet mérvadónak tekinteni és a lényeg pontosan az, hogy nem billeg ide-oda, hanem ez a két része konstans és olyan különbség van közte, ami képtelenség hogy véletlen lenne. Nem a 3., 6.7.,10. meccset vettem külön, aztán az 1.,2., 11., 14. másik részbe stb.
És erről a szezonról eddig csupán ez a 23 meccs áll rendelkezésre. De ha csak szezon végén értékelünk, alkotunk véleményt akkor az eddigi, túlnyomó részt negatív felhangok Xavival, a játékosokkal, vezetéssel kapcsolatban mitől lennének kicsit is mérvadók!?

A kezdőcsapatunk kb 70%-a ugyanaz, mint tavaly. Ez már egy elég komoly, több mint 70 mecccses minta. Ha megnézed az átlagot, azt látod, hogy tökugyanaz. Nem hasonló, nem nagyjából hasonló, nem körülbelül hasonló, hanem hajszálpontosan ugyanaz. Meccsenként 1,8 gólt rúgtunk akkor is, most is. Ha jön egy fellángolás, akkor biztos lehetsz abban, hogy nem fog sokáig tartani, mert a rendszerben hosszú távon nincs több. Utána jönni fog a valóság, ami visszarángatja a mutatónkat az átlaghoz.

Kis mintákat azért sem érdemes kiragadni, mert ott néhány mérkőzés erősen torzítja a mini átlagot. Volt a szezonnak egy olyan 5 meccses sorozata, amikor sorozatban 4, 2, 5, 5, 3 gólt rúgtunk. 3,8 gól meccsenként. De ha elővesszük a több mint 70 meccses mintát, akkor olyan szépen belesimul, mint kaméleon a környezetébe.

Értem, hogy az a felvetés, hogy jött egy törés, és hirtelen romlott el minden. De ez szerintem nem állja meg a helyét, mert nem egy negatív törés jött el, hanem volt egy kiugró kis sorozat. Nem a kiugró kis sorozat az átlag, amihez képest most visszaromlottunk, hanem a mostani állapot van közelebb az átlaghoz, és előbbi volt egy valószínűtlen kiugrás.

Negatív felhangok azért vannak, mert sokan úgy gondolják, hogy ez az átlag, ami ebben a csomagban van, nem elég. Vannak, akik az edzőt hibáztatják, vannak, akik a játékosokat, vannak, akik mindkettőt. Én nem tudom, melyik áll a legközelebb a valósághoz, abban viszont biztos vagyok, hogy ebben a csomagban ennyi van, és csak külső segítséggel, új emberekkel tud javulni.

Inkább a "gálakezdő" ugyanaz, mert idén nagyon nehéz lemérni, hány meccsen állt össze egy kezdőhöz konvergáló csapat, de ez már egy másik téma.

Ha a tavalyi szezont nézzük, akkor is egy 1,7-1,8-as átlagról beszélünk, egy évet pedig lehet mérvadónak venni. És ez folytatódott idén egy nagyságrendileg hasonlóval (minimális eltérés felfelé) aztán jó ideje ez konstans bőven egy alatt van.
De ami leginkább feltűnő ebben, és amire visszavezethető az a helyzetkihasználás. A lehetőségek számában nincs ilyen szignifikáns különbség, az értékesítés ellenben radikálisan visszaesett.
És ez egy olyan aspektus, ami képes változni, ha nem is egyik meccsről a másikra, de fokozatosan mindenképp. Hogy így lesz-e az nagy kérdés, közel sem biztos és jönnek a további pontvesztések, de ki is lehet lábalni a hullámvölgyből.

[gránit]

Szerintem egy 23 mérkőzéses intervallumot lehet mérvadónak tekinteni és a lényeg pontosan az, hogy nem billeg ide-oda, hanem ez a két része konstans és olyan különbség van közte, ami képtelenség hogy véletlen lenne. Nem a 3., 6.7.,10. meccset vettem külön, aztán az 1.,2., 11., 14. másik részbe stb.
És erről a szezonról eddig csupán ez a 23 meccs áll rendelkezésre. De ha csak szezon végén értékelünk, alkotunk véleményt akkor az eddigi, túlnyomó részt negatív felhangok Xavival, a játékosokkal, vezetéssel kapcsolatban mitől lennének kicsit is mérvadók!?

A kezdőcsapatunk kb 70%-a ugyanaz, mint tavaly. Ez már egy elég komoly, több mint 70 mecccses minta. Ha megnézed az átlagot, azt látod, hogy tökugyanaz. Nem hasonló, nem nagyjából hasonló, nem körülbelül hasonló, hanem hajszálpontosan ugyanaz. Meccsenként 1,8 gólt rúgtunk akkor is, most is. Ha jön egy fellángolás, akkor biztos lehetsz abban, hogy nem fog sokáig tartani, mert a rendszerben hosszú távon nincs több. Utána jönni fog a valóság, ami visszarángatja a mutatónkat az átlaghoz.

Kis mintákat azért sem érdemes kiragadni, mert ott néhány mérkőzés erősen torzítja a mini átlagot. Volt a szezonnak egy olyan 5 meccses sorozata, amikor sorozatban 4, 2, 5, 5, 3 gólt rúgtunk. 3,8 gól meccsenként. De ha elővesszük a több mint 70 meccses mintát, akkor olyan szépen belesimul, mint kaméleon a környezetébe.

Értem, hogy az a felvetés, hogy jött egy törés, és hirtelen romlott el minden. De ez szerintem nem állja meg a helyét, mert nem egy negatív törés jött el, hanem volt egy kiugró kis sorozat. Nem a kiugró kis sorozat az átlag, amihez képest most visszaromlottunk, hanem a mostani állapot van közelebb az átlaghoz, és előbbi volt egy valószínűtlen kiugrás.

Negatív felhangok azért vannak, mert sokan úgy gondolják, hogy ez az átlag, ami ebben a csomagban van, nem elég. Vannak, akik az edzőt hibáztatják, vannak, akik a játékosokat, vannak, akik mindkettőt. Én nem tudom, melyik áll a legközelebb a valósághoz, abban viszont biztos vagyok, hogy ebben a csomagban ennyi van, és csak külső segítséggel, új emberekkel tud javulni.

[Chino]

Azért nem véletlen, hogy addig volt egy 2,2-es gólátlagunk, de ha a Betis kiütését kivesszük akkor is 1,89.
Ezt követően lement 0,77 !!-re. Míg addig 10 meccs alatt kétszer lőttünk csak 1 gólt (plusz egy 0:0), azon kívül mind 2 vagy több.
A Clasicótól kezdődően 7-ből mindössze 2 meccsen jutottunk el két gólig, a többi mind 1 vagy 0.

Ezzel az a probléma, hogy ezek nagyon kis minták. 7 meccses mintákat figyelünk, ez egy teljes szezonnak egy elenyésző része. Az első 7 meccs éppúgy lehet fellángolás, mint az utóbbi 7 meccs "hullámvölgy". Semmivel nem lehet mérvadóbbnak tekinteni. Ha a teljes szezont figyeljük, kijön egy átlag, aminek nyilván van egy szórása év közben, de ezeket az átlagtól való eltéréseket, amiket néhány egymást követő meccsen látunk (pl. a Betis és Antwerpen elleni ötös egymás után), nem lehet az egész szezonra kivetíteni. A baj pedig az, hogy az átlag változatlan. Útközben kibillen erre-arra, fentebb is, lentebb is, de állandó. Ez a baj. Lesz teendőnk nyáron.

Szerintem egy 23 mérkőzéses intervallumot lehet mérvadónak tekinteni és a lényeg pontosan az, hogy nem billeg ide-oda, hanem ez a két része konstans és olyan különbség van közte, ami képtelenség hogy véletlen lenne. Nem a 3., 6.7.,10. meccset vettem külön, aztán az 1.,2., 11., 14. másik részbe stb.
És erről a szezonról eddig csupán ez a 23 meccs áll rendelkezésre. De ha csak szezon végén értékelünk, alkotunk véleményt akkor az eddigi, túlnyomó részt negatív felhangok Xavival, a játékosokkal, vezetéssel kapcsolatban mitől lennének kicsit is mérvadók!?

[gránit]

Azért nem véletlen, hogy addig volt egy 2,2-es gólátlagunk, de ha a Betis kiütését kivesszük akkor is 1,89.
Ezt követően lement 0,77 !!-re. Míg addig 10 meccs alatt kétszer lőttünk csak 1 gólt (plusz egy 0:0), azon kívül mind 2 vagy több.
A Clasicótól kezdődően 7-ből mindössze 2 meccsen jutottunk el két gólig, a többi mind 1 vagy 0.

Ezzel az a probléma, hogy ezek nagyon kis minták. 7 meccses mintákat figyelünk, ez egy teljes szezonnak egy elenyésző része. Az első 7 meccs éppúgy lehet fellángolás, mint az utóbbi 7 meccs "hullámvölgy". Semmivel nem lehet mérvadóbbnak tekinteni. Ha a teljes szezont figyeljük, kijön egy átlag, aminek nyilván van egy szórása év közben, de ezeket az átlagtól való eltéréseket, amiket néhány egymást követő meccsen látunk (pl. a Betis és Antwerpen elleni ötös egymás után), nem lehet az egész szezonra kivetíteni. A baj pedig az, hogy az átlag változatlan. Útközben kibillen erre-arra, fentebb is, lentebb is, de állandó. Ez a baj. Lesz teendőnk nyáron.

[Chino]

Szóval higy is lesz jobb a támadó hatekonysagunk rövid időn belül ?

Amilyen hirtelen jött ez a visszaesés, úgy vissza is találhatunk arra az útra mint a szezon elején.
Talán a Clasicó tett be nagyon a csapatnak. A nyilatkozatokból, játékosok viselkedéséből, mozgásából is le lehetett szűrni hogy nagyon maguk alatt vannak és úgy tűnik ezt nem igazán tudták megemészteni. Ha a dekoncentráltságot, kritikán aluli helyzetkihasználást mentális problémára vezetjük vissza, ez lehetett kiváltó ok.

Azért nem véletlen, hogy addig volt egy 2,2-es gólátlagunk, de ha a Betis kiütését kivesszük akkor is 1,89.
Ezt követően lement 0,77 !!-re. Míg addig 10 meccs alatt kétszer lőttünk csak 1 gólt (plusz egy 0:0), azon kívül mind 2 vagy több.
A Clasicótól kezdődően 7-ből mindössze 2 meccsen jutottunk el két gólig, a többi mind 1 vagy 0.

Ha ehhez hozzávesszük a Bl-t, ez pont a felénél volt. Ugyanazokkal a csapatokkal játszottunk 3/3-as győzelmi aránnyal, 8 rúgott góllal, ezután volt egy 3/1, 4 góllal.
És a játék minőségén is látszott változás. Addig is voltak szenvedős meccsek, de a Soci, Alaves, Sahtar, Rayo zsinórban elég csúnya és a tabellán elfoglalt helyezést is azóta.


Szerintem kijelenthetjük, hogy elég hirtelen kezdődött ez a széria, nem egy hosszú folyamat volt. Én ezért bízok abban, hogy ez csak egy hullámvölgy és ha visszatalálunk a szezon eleji góltermeléshez, amihez a lehetőségek adottak, akkor változni fog a jelenlegi helyzet.

[brazilfan]

Szóval higy is lesz jobb a támadó hatekonysagunk rövid időn belül ?

Rovid idon belul ket utat latok:
1. Megtorik a jeg a csatarainknal
2. Roque es Guiu

3. Elvileg Pau Victort is be lehetne tenni, gólerős, több poszton is játszik, és a tinédzser Roquéval, Lamine-nal és Guiuval ellentétben már 22 éves.
Azért csak elvileg, mert Xavi akkor sem tette be, amikor Lewandowski és Raphinha is lesérült.

[Andris]

Szóval higy is lesz jobb a támadó hatekonysagunk rövid időn belül ?

Rovid idon belul ket utat latok:
1. Megtorik a jeg a csatarainknal
2. Roque es Guiu

[baas11]

Szóval higy is lesz jobb a támadó hatekonysagunk rövid időn belül ?

[Chino]

Én speciel nem gondolom, hogy a helyzetek értékesítése szerencse kérdése.

Legalábbis nem általánosságban.

Azt viszont gondolom, hogy legtöbbször az edző szemszögéből igenis szerencse kérdése.

A helyzetek állandó kihagyása egy koncentrációs illetve mentális blokk eredménye szerintem (első sorban), azon felül, hogy nyilvánvalóan hiányoznak azért képességek is a támadóinkból.

Elöljáróban annyit, hogy nálunk jelenleg nem csak és kizárólag a helyzetek kihasználása a problémák oka, akkor sem, ha azt tartod elsődlegesnek, vagy mindent ezzel próbálunk megmagyarázni.
(annó Messi góljai sokmindent söpörtek a szőnyeg alá, ma nincs ilyen seprűnk)

A vastagon szedett kivételével teljesen egyetértek és a vastagon szedett helyére én azt írnám, hogy elsősorban az edző képességei segíthetnek a legtöbbet a koncentrációs és mentális blokk feloldásában.

Sót, talán még az én fogalmazásom is óvatosan visszafogott, mert úgy lenne a helyes, hogy ez kifejezetten edzői feladat. Ez a felkészítés elengedhetetlen részét kell, hogy képezze.

Általános iratlan törvény ugyanis, ha egy játékos az edzője szerint nem képes kellő koncentrációval a pályára lépni, akkor nem teszi a kezdőbe vagy akár a keretbe sem. Edzői feladat ennek megítélése, ahogy a felelősség is minden esetben az edzőé.

Egyébként a vastagon szedett mondat ebben a mai Barcát körülvevő "szöveg"környezetben kifejezetten Xavi felmentését sugallja mindenféle felelősség alól.

A helyzetkihasználás és a mentális felkészültség sok esetben kéz a kézben járnak és ezt nem is vitathatja, vitatja senki. Ugyanakkor egy Lewandowskinál nem hiszem, hogy bármilyen beszélgetés, személyre szabott mentális felkészítés bármilyen előrelépést is hozna. Egy ilyen játékos, aki gyakorlatilag már mindent megélt, ami a játékhoz és ahhoz szorosan kapcsolódó aspesktusokhoz kapcsolódik.

Nyilván egy Raphinha, Torres teljesen más tészta és való igaz, hogy hozzátartozik az edző feladataihoz a mentális felkészítés, lehet akármilyen felkészült taktikailag, ha nincs semmi pedagógiai érzéke.
Viszont a játékosok nagy része kollektíven jár sportpszichológushoz, alkalmaznak a klubok szakembert és ha ők nem érnek el sikert az edző nem tudom mennyit tud ehhez hozzáadni. Nyilván a bizalmat és hasonló dolgokat sok esetben csak ő tudja át/megadni. Nyilván ha mérközés utáni interjúban konkrétan játékosokat nevez meg bűnbakként, mint például Koeman nagyon rossz irány, az hogy Xavi mit mond, hogyan viselkedik az öltözőben azt nem tudjuk.

Viszont sokszor biztosan hatásos, mert a második félidőre rendre sokkal aktívabban, tüzesebben jövünk, ez nem tudom minek köszönhető, de meccs előtt el kellene lőni.

[Peter]

Én speciel nem gondolom, hogy a helyzetek értékesítése szerencse kérdése.

Legalábbis nem általánosságban.

Azt viszont gondolom, hogy legtöbbször az edző szemszögéből igenis szerencse kérdése.

A helyzetek állandó kihagyása egy koncentrációs illetve mentális blokk eredménye szerintem (első sorban), azon felül, hogy nyilvánvalóan hiányoznak azért képességek is a támadóinkból.

Elöljáróban annyit, hogy nálunk jelenleg nem csak és kizárólag a helyzetek kihasználása a problémák oka, akkor sem, ha azt tartod elsődlegesnek, vagy mindent ezzel próbálunk megmagyarázni.
(annó Messi góljai sokmindent söpörtek a szőnyeg alá, ma nincs ilyen seprűnk)

A vastagon szedett kivételével teljesen egyetértek és a vastagon szedett helyére én azt írnám, hogy elsősorban az edző képességei segíthetnek a legtöbbet a koncentrációs és mentális blokk feloldásában.

Sót, talán még az én fogalmazásom is óvatosan visszafogott, mert úgy lenne a helyes, hogy ez kifejezetten edzői feladat. Ez a felkészítés elengedhetetlen részét kell, hogy képezze.

Általános iratlan törvény ugyanis, ha egy játékos az edzője szerint nem képes kellő koncentrációval a pályára lépni, akkor nem teszi a kezdőbe vagy akár a keretbe sem. Edzői feladat ennek megítélése, ahogy a felelősség is minden esetben az edzőé.

Egyébként a vastagon szedett mondat ebben a mai Barcát körülvevő "szöveg"környezetben kifejezetten Xavi felmentését sugallja mindenféle felelősség alól.

[gránit]

Kizártnak tartom, hogy csak annyit mondott volna neki, hogy ne komplikáld túl. Biztos vagyok benne, hogy nagyon alaposan és hosszasan készülnek a játékosokkal. Abban valószínűleg egyetértünk, hogy a felkészülés személyre szabott is kell hogy legyen, és a játékosok egyenként is fel legyenek készítve a mérkőzésekre. Én azt gondolom, hogy a legnagyobb önbizalmat az adja, ha egy játékos pontosan tudja, hogy mit kell megvalósítania a pályán, mi az ő szerepe a csapat játékában. Ahogy a diák is akkor a legmagabiztosabb, ha tudja az anyagot. Akkor kezd el remegni, és az tölti el félelemmel, ha nem tudja.