Egyfelől értem amit írsz,hovatovább egyet is értek vele. Az igazi gondolataimat nem nagyon tudom szavakba önteni. A kérdésem az,hogy mi a megoldás? Hogy kell hívni a feketét,ha ez nem megfelelő? Mi az,amit nem tud majd visszavezetni az ő vagy valószínűbben ősei sanyarú múltjára? Vagy mi az,amit majd nem akar visszavezetni?
Azért lassú a fejlődés, mert a mai napig még egy LeBron-kaliberű embernek is meg kell élnie ezt a bélyeget, nem hogy egy átlagembernek. Ha azt akarod, hogy ez ne bélyeg legyen egy nap, akkor ne használd, és ne az alapján akard őket meghatározni, ami őket bántja. Ha használod, fennmarad, bennük marad, és 100 év múlva is itt fogunk tartani. Amit sansz mondott, és amit nem sikerült megértened, az teljesen igaz, hogy itt nem a betűk mágikus sorrendjéről van szó, hanem mindarról, ami ezek mögött a szavak mögött hétköznapi valóságban rejlik, mind a mai napig. Majd ha utóbbi megszűnik, és halványodnak az emlékek és a sérelmek, a családi történetek, hosszú generációkra visszavezethető tragédiák, személyes sérelmek, akkor fog ez szép lassan begyógyulni. Nem a betűk felcserélgetésével fog ez valójában megoldódni, hanem azzal, ha ami mögöttük van, az megszűnik.
A rendkívül aljas megjegyzéssel szemben a te érveid tényleg jók, és azt mondják, amit én is, ami kiváló! Én értem miért fáj nekik. Azt mondod te is, hogy a cél az lenne, hogy ne fájjon a feketézés, és szerinted ez évszázadokon belül megtörténhet, és akkor olyan lesz a feketézés mint most a szőkézés (remek hasonlat, olyan mint a magasozás).sansz írta: ↑2020.12.10. 15:21:27
Ezek logikus jó érvek. Már, egy hat évestől.
Példaként elég említeni, amikor LeBron James házának kapujára kipingálták, hogy "NIGGERS". Többes számban. Asszony, gyerekek, mindenki, aki ott lakik. Jelezve, hogy ezek vagytok ti, és minden, ami e mögött a szó mögött rejlik. Láncok, korbács stb.
Korrekt.sansz írta: ↑2020.12.10. 15:21:27
Ezek logikus jó érvek. Már, egy hat évestől. Felnőttektől azért többet kell elvárni. Sok-sok emberöltő múlva felnőttek közt is lehet jó érvelés ez, de még nem tartunk ott. De hol is kezdjük? Több megközelítés is lehetséges. Először is, én nem tartom rasszistának a feketézőt, de hülyesget csinált. Ott,abban a közegben neki erre figyelnie kell.Amerika létrejötte óta csak az elmúlt 20-30 évben kezdett picit normalizálódni a viszony. Nem lett egyenlőség a rabszolgaság eltörléséből, a társadalom baromira rasszista volt. Még a hetvenes, de lehet nyolcvanas években is New Yorkban voltak külön wc-k a feketéknek. Ki tudtak tűnni páran sporttal, énekkel, de a többség nyomorgásra és megalázottságra volt ítélve, totális másodrangú emberként. A családok a behozhatatlan hátrányt generációról generációról gördítették tovább, a gyerekek olyan közösségekbe születtek bele,ahol az életbenmaradást, a pillanatnyi jobb létet abűnözés és bandák hozták. El nem tudjátok képzelni szerencsére milyen lehet gyerekként átélni azt, hogy fehér suhancok lelövik apátokat, anyátokat meg a szemetek előtt megerőszakolják,majd a bíróság felmenti őket olyan indokkal,hogy megbánták az elkövetők.Másik oldalról az állami gépezet halomra öleti a feketéket, bíróságokon aligbizonyítékokkal. Vagy amikor egy fehér nőnek szánt szerelmeslevélből akasztás lett, vagy a kocsitolvajt lelőhette a rendőr,ha fekete a tolvaj és el akart szökni. Ezek nem egy-egy erőszakos elmebeteg cselekedetei, hanem rendszerszintű tragédiák. És ezekhez nem kell Rómáig visszamenni, ezek csupán néhány évtizedekkel és évszázadokkal ezelőtt voltak. Még nagyon sok generációnak kell felnőnie,hogy bőrszíntől független mindenkinek legyen olyan háttere,amiről el lehet mondani,hogy csak az ő hibája, ha leszakadt a többiektől onnan.
Csak azért tettem ezt a kerülőt,hogy lássátok mi van a mérleg ezen oldalán. A másikban meg van ez a pc stílus, 10-20 év távlatából. Amellett, hogy személyesen nekem is néha sok ez, őszintén, tényleg egyenlő a kettő? Baromira nem. Persze, nagyon könnyű több száz év megalázás után azt mondani,hogy na ne rinyálj, én tegnap óta nem is köplek le, szent a béke, ha utálsz,akkor egy paraszt vagy.Ez az egyik, a másik a szó. A szavak értelmét nem a betűk mágikus sorrendje adja, hanem az emberi gondolat. A néger szóval sem az a baj,hogy n betűvel kezdődik, hanem,hogy ez egyet jelentett a félállat rabszolgával. Itthon régebben ez semleges szónak minősült, ártalmatlan tudatlandág miatt, ugyanis nyugatról vettük át, hiába nem volt nálunk negatív jelentése(annyira,mert azért kicsit igen), nyugaton egyértelműen. Persze,hogy minket nem zavar,ha fehérnek mondanak,mivel a fehér szót nem használták évszázadokon át szitokként, alacsonyrendű ember megnevezésére.Ezért kell elkerülni a néger szó formáit, akkor is, ha mi nem is szitoknak szánjuk.Harmadrészt tekintsünk el az n betűtől. "Állítsd ki azt a feketét". Tényleg nem tudta máshogy megnevezni? Ha mind fehér, akkor mit mondana? Akkor nem tudja megnevezni?Nem gondolom,hogy rasszizmus ez, csak tudatlanság és felkészületlenség(ami amúgy a rasszizmus táptalaja). Nem a külső leírás és logikus megkülönböztetés a gond, hanem, hogy túl sok ártatlan életet csonkítottak meg azzal a felkiáltással, hogy "azt a feketét". Ezt egy szőke nem érti, mivel szőkéket nem irtottak az elmúlt száz évben ilyen felkiáltással. De ha izraeli csapat lett volna és azt mondja a bíró, hogy azt a nagyorrút, akkor annak megint van egy másik jelentése. Milliókat gyilkoltak le állatok módjára pont ilyen megkülönböztetéssel. Ezek a dolgok annyira rég nem voltak. Ötszáz év múlva majd biztos lehet a zsidóra is nagyorrként hivatkozni, de még nem. És pontosan ezért baromira nem ugyanaz- akármennyire és egyenlőnek és ártalmatlannak tűnik, ha valakit a tömegből úgy emelsz ki, hogy "azt a feketét" mint, hogy "azt a szőkét", vagy "azt a hosszú hajút". És persze pechje is volt a bírónak, nem tudok románul, de gondolom hát latin nyelvcsalád, ott a fekete színt egy n betűs szó jelöl. Pech. Ha nem is niggerezni akart, annak hallatszódott. És itt lehet visszatérni a másik részhez, ennyi tudattal és ismerettel ezen a szinten(de igazából minden felnőttől elvárható), pláne büntetés kiosztásnál, hogy nem úgy rángatunk ki embert a sorból, hogy "azt a feketét", mert van egy több száz évet átívelő borzasztó múltja ennek. És hiába vannak messze tőlünk a feketék meg a rabszolgatartás, de azért egy magyar is pontosan tudja, hogy a név mögött gyakran több van, ami nem mindenkinek jelenti ugyanazt. Pl Trianon egy épület neve csupán egyeseknek, másoknak pedig az országuk elcsatolása.
Ezek logikus jó érvek. Már, egy hat évestől. Felnőttektől azért többet kell elvárni. Sok-sok emberöltő múlva felnőttek közt is lehet jó érvelés ez, de még nem tartunk ott. De hol is kezdjük? Több megközelítés is lehetséges. Először is, én nem tartom rasszistának a feketézőt, de hülyesget csinált. Ott,abban a közegben neki erre figyelnie kell.Amerika létrejötte óta csak az elmúlt 20-30 évben kezdett picit normalizálódni a viszony. Nem lett egyenlőség a rabszolgaság eltörléséből, a társadalom baromira rasszista volt. Még a hetvenes, de lehet nyolcvanas években is New Yorkban voltak külön wc-k a feketéknek. Ki tudtak tűnni páran sporttal, énekkel, de a többség nyomorgásra és megalázottságra volt ítélve, totális másodrangú emberként. A családok a behozhatatlan hátrányt generációról generációról gördítették tovább, a gyerekek olyan közösségekbe születtek bele,ahol az életbenmaradást, a pillanatnyi jobb létet abűnözés és bandák hozták. El nem tudjátok képzelni szerencsére milyen lehet gyerekként átélni azt, hogy fehér suhancok lelövik apátokat, anyátokat meg a szemetek előtt megerőszakolják,majd a bíróság felmenti őket olyan indokkal,hogy megbánták az elkövetők.Másik oldalról az állami gépezet halomra öleti a feketéket, bíróságokon aligbizonyítékokkal. Vagy amikor egy fehér nőnek szánt szerelmeslevélből akasztás lett, vagy a kocsitolvajt lelőhette a rendőr,ha fekete a tolvaj és el akart szökni. Ezek nem egy-egy erőszakos elmebeteg cselekedetei, hanem rendszerszintű tragédiák. És ezekhez nem kell Rómáig visszamenni, ezek csupán néhány évtizedekkel és évszázadokkal ezelőtt voltak. Még nagyon sok generációnak kell felnőnie,hogy bőrszíntől független mindenkinek legyen olyan háttere,amiről el lehet mondani,hogy csak az ő hibája, ha leszakadt a többiektől onnan.daffy írta: ↑2020.12.10. 07:24:53de miért fáj az,hogy "fekete"?(nem rabszolgának hívom,hiába akarják azzal azonosítani esetleg. Az,hogy ebből arra gondol,az nem érdekel,nem ezt mondtam) Hisz az. Neki rossz,hogy egy külső jegy alapján mondom meg,hogy kire gondolok? Akkor engem meg zavar,hogy nem mondhatom azt,amit akarok. A fekete egy szín. A kocsié is lehetne,most az emberé volt. Ha azt akarom mondani,az nem sérti a másik ember jogait,hisz tényleg fekete. Ha nem mondhatom,az sérti az én jogaim?!
Azért hoztam fel példaként, mert így lett volna esélyed arra, hogy megértsd az érzelmeiket. Senki nem szereti, ha úgy hivatkoznak rá, ahogy ő nem szereti. Ez vonatkozik soványra, kövérre, alacsonyra, feketére, mindenkire. Nem kell megértened másokat, nem kell beleképzelned magadat a helyzetükbe, de a végeredmény az lesz, hogy rácsodálkozol a világra, miközben ha egy kicsit is beleképzelnéd magad más helyzetébe, már nem is csodálkoznál.Kalapos írta: ↑2020.12.10. 13:38:53Nekem is utolsó hozzászólásom. Mivel ismét a sovánnyal példálóztál, látom hogy nem figyelsz, és nem olvasod el értelmesen amit írok, tehát felesleges többet írnom. Te továbbra is különböztesd meg őket, és kezeld őket máshogy, az biztos megoldja a problémát. Csak pont azért fognak ugrani mindenre továbbra is, mert mindenki máshogy kezeli őket, vagy így vagy úgy, és neutrális nem marad senki. Egy fehér srác hozzáállása.
Így van, nincs átfedés. Te mégis ide nem illő példákkal akartál előhozakodni, mert mindent a saját politikai buborékodba akarsz beleszuszakolni, és mindenben csak ezt akarod meglátni. Nem kell nagyobb képet nézni, Demba Ba másoktól függetlenül reagálhat egy problémára, semmire nem kötelezi, hogy mások a világban ugyanerre hogyan reagálnak (másképp).Veidt_madridista írta: ↑2020.12.10. 12:36:23Demba Ba esetével valóban nincsen átfedés, de ha az eggyel nagyobb képet nézzük, szerintem van.
Ettől nem lettél rasszista, és semmilyen utalást nem kaptál erre. Te egyszerűen nem érted a problémát. Mégis máris hisztizni kezdtél olyan jelzők miatt, amit meg sem kaptál. Akkor miért hisztizel amiatt, mert mások kimondott jelzőkön sértődnek meg, amikor neked még ennyi se kell ahhoz, hogy hisztizz? Teljes önellentmondásban vagy. Téged is bántana, ha olyan jelzőket kapnál, amiket nem szeretnél. Itt most ezt történt, szóvá tették, és az emberek meg is értették és szolidaritást is vállaltak az illetővel. Ennyi a sztori.Veidt_madridista írta: ↑2020.12.10. 12:36:23
Még nem neveztél explicit annak, de azért csak megpengetted azt a húrt, hogy rajtam kívül mindenki más szolidaritást vállal vele (tehát nyilván velem van a probléma).
Ami tényleg nincsen benne, az a köztulajdon (ami a marxizmus alapja). Igen, jogilag magántulajdon sincsen benne, de a közös tulajdonjogot birtokoló magánszemélyek mindegyike önrendelkezhet, nincsen semmiféle központosított irányítás. A zárt körűség pedig ugyanúgy vonatkozhat az államra, mint egy milliárdosra.
Még nem neveztél explicit annak, de azért csak megpengetted azt a húrt, hogy rajtam kívül mindenki más szolidaritást vállal vele (tehát nyilván velem van a probléma). Szép kis csúsztatás, hogy szó sem volt erről.
)) De az érzelmi intelligenciás vonal is ugyanerre megy ki: aki nem érti ezt a "sérelmet", az érzéketlen, alulfejlett. Arra még nem gondoltál, hogy esetleg más dolog van a háttérben? Többen is leírták már neked, illetve utaltak rá, hogy a saját igazad buborékjában élsz. Amúgy nyugodtan rasszistázhatsz, én nem fogok levonulni a pályáról.Nem engem kell megértened, hanem ezeknek az embereknek a sérelmét kell(ene) megértened. De te nem is akarod megérteni, hanem meg akarod mondani másoknak, hogy ők min háborodhatnak fel, és min nem. Pedig az itteni beszélgetés során is világosan kiderült, hogy egy sovány is jogosan háborodik fel, ha így hivatkoznak rá a jelenlétében. Nem a szót kell kitörölni a szótárból, ami még csak nem is csúnya szó. Csak ha lehet, ne bánts meg másokat, főleg, ha tudod vagy sejted, hogy ez neki rosszul fog esni. Ennek megértése valóban érzelmi intelligencia kérdése. Nem értem, miért lovagolsz ezen. Vannak emberek, akik nem szeretik, ha valahogy hívják őket. Te miért akarod megmagyarázni, hogy te miért hívhatnád mégis úgy őket? Semmidbe nem kerülne elfogadnod az érzéseiket.
Végig arról ír, hogy lehessen feketeként hivatkozni a feketére. Amúgy lehetne, csak ha ezt ők nem szeretik, nem értem, miért akarja ennyire erőltetni.Atlantis írta: ↑2020.12.10. 11:47:30Próbáltál már úgy vitatkozni, hogy nem a másik egy bizonyos mondatát ragadod ki a kontextusból, ruházod fel olyan értelemmel amit Ő egyértelműen nem társított hozzá, de ezáltal Te tudsz rá valami teljesen mással reagálni?gránit írta: ↑2020.12.10. 11:42:47
Ha egy sovány nem szereti, ha így hivatkozol rá, hogy sovány, akkor ezt miért nem tudod elfogadni - amikor ez neked nem kerül semmibe -, és miért azt akarod megmagyarázni, hogy te márpedig miért ne hívhatnád így? Ha nem akarja, hogy te így hivatkozz rá, te miért akarsz mindenáron így hivatkozni rá?
Semmiféle átfedés nincs azokkal a dolgokkal, amiket indokolatlanul iderángattál. Van egy probléma, amire különböző válaszokat lehet adni. Demba Ba nem adott rá olyan választ, mint amiket te példaként ide akartál rángatni. A probléma adott, erre különböző emberek különböző módon reagálnak, nem törvényszerű az átfedés ezek között, csak mert ugyanarra a problémára reagálnak.
Próbáltál már úgy vitatkozni, hogy nem a másik egy bizonyos mondatát ragadod ki a kontextusból, ruházod fel olyan értelemmel amit Ő egyértelműen nem társított hozzá, de ezáltal Te tudsz rá valami teljesen mással reagálni?gránit írta: ↑2020.12.10. 11:42:47Ha egy sovány nem szereti, ha így hivatkozol rá, hogy sovány, akkor ezt miért nem tudod elfogadni - amikor ez neked nem kerül semmibe -, és miért azt akarod megmagyarázni, hogy te márpedig miért ne hívhatnád így? Ha nem akarja, hogy te így hivatkozz rá, te miért akarsz mindenáron így hivatkozni rá?
Ha egy sovány nem szereti, ha így hivatkozol rá, hogy sovány, akkor ezt miért nem tudod elfogadni - amikor ez neked nem kerül semmibe -, és miért azt akarod megmagyarázni, hogy te márpedig miért ne hívhatnád így? Ha nem akarja, hogy te így hivatkozz rá, te miért akarsz mindenáron így hivatkozni rá?
Azt, hogy a feketékhez kötődő társadalmi harc és a politika között nincsen átfedés, beszéld meg például a CHAZ-os fiúkkal, akik a BLM égisze alatt egy neomarxista utopista szakadár államot hoztak létre Seattle belvárosában. Leírtam az előző kommentemben is, csak szándékosan figyelmen kívül hagytad, hogy _közvetett_ kapcsolat van az USA-beli események és Demba Ba felháborodása között. Mert mindkettő ugyanabból a társadalompolitikai és kulturális valamiből fakad, és mindkettőt ugyanazon politikai erők támogatják, ellenzik. A liberális sajtó egyetért Demba Bával, a konzervatív sajtó nem érti, hogy egyáltalán mi a probléma. Csak szerinted lehet elválasztani a politikától. És a neomarxizmus úgy jön képbe (az USA-beli események antikapitalista színezetén túl), hogy a marxizmus és különböző változatai kizárólag osztályokban gondolkodnak, és nem foglalkoznak rasszokkal, vallásokkal, nemzetekkel. És amikor azzal találkozik az ember, hogy egy feketét nem lehet feketének nevezni, akkor akaratlanul is eszébe jut az embernek, hogy nem-e a marxizmus kulturális szelleme éled fel éppen. Amúgy a kommentekből nem tűnik úgy, hogy csak én nem értem a dolgot, de hát mondtam, a kultúrbal kényszeresen rasszistának, fóbiásnak, műveletlennek állítja be a vitapartnerét, tehát ezen már meg sem lepődök.gránit írta: ↑2020.12.10. 11:08:53A Barca tulajdonosi rendszerét a neomarxistás baromkodásod alkalmával hozom fel minden egyes alkalommal, és még mindig nem látod, hogy semmi értelme, amit csinálsz.
Érdekes véletlen, pont tegnap este néztem meg azt a filmet. Te is beláthatod, hogy az ott egyáltalán nem arabok, berberek, muszlimok célzott elnyomásáról szólt, egyszerűen fel akart lázadni az egyik gyarmatuk, ők pedig ezt igyekeztek megakadályozni. Az angolok sem azért háborúztak a zulukkal, mert feketék voltak, és utána a búrókkal sem azért, mert holland származásúak voltak. Biztos az én szociális érzékenységemmel van a probléma, de nem értem egyébként, hogy az algériai polgárháborúhoz hogy jön az, hogy Materazzi Zidane húgát emlegette, aki ezért lefejelte.gránit írta: ↑2020.12.10. 11:20:35Ajánlom Az algíri csata című legendás filmet, amely az észak-afrikai gyarmatokon élők elnyomásáról szól. Francia gyarmatok voltak. Ha valaki ezt megérti, máris megérti, miért fejelte le Zidane Materazzit, és miért nem engedte el a füle mellett, ahogy Crouch teszi, ha azt mondják rá, hogy colos. Ami egyébként szintén nem szép, és a trash talkot sokkal keményebben büntetném.
A személyes tapasztalataidat természetesen nem vonom kétségbe. Én úgy gondolom, hogy nem is feltétlenül kell túllépni a történelmi traumákon, akár nemzetekről, akár rasszokról van szó. Mindenki emlékezzen meg a maga módján. Én a románokat sem ítélem azért, mert ünnepnappá nyilvánították Trianont, akkor sem, ha ez kollektíve sérti az egész magyarságot, tehát tényleg egy súlyos dolog. Egy egészséges egyensúlyt kellene megtalálni a történelem megtagadása és a sovinizmus / rasszizmus között. Az emberek, népek, nemzetek, rasszok közötti különbség jelen van, és mindig is jelen lesz.
Ajánlom Az algíri csata című legendás filmet, amely az észak-afrikai gyarmatokon élők elnyomásáról szól. Francia gyarmatok voltak. A 18-19. századiggal nagyon finoman fogalmaztál, ez az 1960-as évekig így zajlott. Ha valaki ezt megérti, máris megérti, miért fejelte le Zidane Materazzit, és miért nem engedte el a füle mellett, ahogy Crouch teszi, ha azzal cikizik, hogy colos. Ami egyébként szintén nem szép, és a trash talkot sokkal keményebben büntetném.csababarca írta: ↑2020.12.10. 11:18:10
18.-19. századig mondjuk a franciáknál se bántak olyan jól a feketékkel.
