Ronald Koeman

[Mascherano14]

Még egy jó cikk, hogy mi a baj Barcelonaban, Arthur meséi:
"Here the physical part is very important, you do gym work, also a lot of tactics... They train a lot, more than Barcelona" - intenzív edzés, j taktikai felkészülés
"Juve have more intensity, they play with more crosses into the area; Barcelona touch the ball more and have more control of the game and the match." - intezítítás, megint
"Cristiano is a great guy. Since I arrived he has helped me a lot because we speak the same language. He's always around and helps me, for example in things I haven't understood. He even tells me what to eat. That I shouldn't eat this, that I could eat that. He cares about others, always trying to help and contribute something." - erős jellemű CSK (de legalább egy erős jellem a csapatban)

[Mascherano14]

David Albelda (valenciai játékos volt, csk is, de Koeman éra előtt) tweettelte 2014. január 9-én: "Hopefully he coaches Barcelona someday so the league will be somewhat equal."

[gránit]

A támadójátékunkban ez a minta, ez a tudatosság abszolút nem látszik, a véletlenszerűségben bíznak, hogy majd valami helyzet összejön elől.

Igen, ezeken bárhogyan felrajzolt formációk sem segítenek, még akkor sem, ha mindenki a helyén játszik. A tudatosság iátványosan hiányzik, illetve szembeötlő, hogy nem igazán tudják egymás helyezkedési területeit, nem érzik egymást annyira, amennyira szükséges lenne.
Adódik a kérdés, hogyan lehet úgy összeszokni, hogyan lehet figurákat edzésen gyakorolni, amikor egyszer valaki középpályás, legközelebb balszélső a másik egyszer jobbszélső, legközelebb balszélső lesz.....???

Pontosan ez a probléma, amire rávilágítottál. Csapongva, jól meghatározott szerepek nélkül nem lehet rendesen felkészülni a megmérettetésekre. A begyakorolt figurák, a tudatos játék már azt feltételezik, hogy mindenki tudja a helyét a pályán. Ha a játékosok szerepe össze-vissza van rángatva egyik meccsről a másikra, nem alakulnak ki olyan biztos és markáns sémák a játékban, amelyek biztos támpontot tudnának nyújtani. Begyakorolt figurák csak pontosan meghatározott szerepekkel tudnak kialakulni. Ez pedig természetesen nem azt jelenti, hogy a figurák során a játékosok ne váltanának pozíciót, például az elmozgások során, de ehhez mindenkinek tudnia kell a szerepét. Ha ezekkel a szerepekkel az edző össze-vissza vagdalózik, nem alakulnak ki biztos pontok a játékban, így tudatosság helyett csak az esetlegességben és az ad hoc módon kialakult helyzetekben bízunk.

Véleményem szerint a Barca akkor kerül ki a gödörből, ha kap egy új, rendszerszintű impulzust. Amilyen annak idején a Laporta-Rijkaard-féle változás volt, és Guardiolára is nagyon nagy szükség volt akkor, amikor a csapatnak egyszerűen új impulzusra volt szüksége egy sikeres, de a végére már megfáradt éra után. A 2003-as helyzet azért is hálás kapaszkodó, mert akkor is nagyon nehéz volt az anyagi helyzet, de okos, viszonylag olcsó igazolásokkal felépítettek egy új csapatgerincet, néhány saját nevelésű játékos mellé. Van párhuzam az akkori kiút és a mostani helyzet között, és erre Laporta a választási kampányban nyilvánvalóan bazírozni fog. Hogy vele kezdődhet-e egy régi-új impulzus, nem tudom.

[Peter]

A támadójátékunkban ez a minta, ez a tudatosság abszolút nem látszik, a véletlenszerűségben bíznak, hogy majd valami helyzet összejön elől.

Igen, ezeken bárhogyan felrajzolt formációk sem segítenek, még akkor sem, ha mindenki a helyén játszik. A tudatosság iátványosan hiányzik, illetve szembeötlő, hogy nem igazán tudják egymás helyezkedési területeit, nem érzik egymást annyira, amennyira szükséges lenne.
Adódik a kérdés, hogyan lehet úgy összeszokni, hogyan lehet figurákat edzésen gyakorolni, amikor egyszer valaki középpályás, legközelebb balszélső a másik egyszer jobbszélső, legközelebb balszélső lesz.....???

[bence0330]

Ez az ember sem kellett Koemannak. (Meg sok itt kommentelőnek. Messinek nagyon hiányzik)
Puskás díjra vár.
https://www.youtube.com/watch?v=HRAI0Rm ... b_err_woyt

Mondjuk tény és való hogy már csak kapásból, ollózva meg sarokkal tudott gólt lőni egy ideje, de azért na.

[grgly50]

Ez az ember sem kellett Koemannak. (Meg sok itt kommentelőnek. Messinek nagyon hiányzik)
Puskás díjra vár.
https://www.youtube.com/watch?v=HRAI0Rm ... b_err_woyt

[bence0330]

Nagyon jók a felvetések, amelyek elméletben működhetnek, és egy jó edző ki is hozhatna belőlük valamit. Egyet tegyünk hozzá: alakíthatjuk bárhogy a felállást fizikailag, ha nincs ötlet, a 4-3-3 ugyanúgy nem működik, ahogy a 4-2-3-1 sem (ha még az lenne, de néha inkább 2-2-6, meg mindenféle szürreális, elől összeömlesztett furcsaság)...

...A játékrendszert véleményem szerint ott lehetne megváltoztatni, ami előre tudná mozdítani a dolgokat, hogy a két mélységi középpályás fölösleges. Az egyik helyett játszhatna Puig, hogy legyen legalább egy állandó irányítója a csapatnak. A két mélységi középpályás szerintem így, hogy se szűrni nem tudnak, sem az előrejátékban nem mutatnak átütő erőt, szerintem ballasztot jelent, miközben tényleges irányító szerepkört senki nem tölt be állandó jelleggel (Messi villan olykor a mélységi passzaival).

Nekem sem igazán a 4-3-3 tetszene, bár ha egy "szűrő" mellett mondjuk Cou és Puig is játszhatna, cseréik mondjuk Pedri és Alena, az már kreatívabb kp lenne, több játékossal a helyén. Griez is jobban működne az elülső 3-as közepén, mert azt lehet úgy játszani, hogy a középső második csatár - nézzük csak meg, a Liverpool hogy nyert BL-t. Mané és Salah két gólvágó a 3-as két szélén, és egy előkészítő-második vonalas befejező a közepén Firmino képében, akinek a játékstílusa egy az egyben Griezmanné. Jobbra Messi, balra Fati/Dembélé, és akkor ez a 4-3-3 már nagy lépés lenne afelé, hogy mindenki a helyén játsszon:

Fati/Dembélé - Griez/Braith - Messi
Cou - Pjanic/Dejong/Busi - Puig
x-x-x-x

És akkor Puig, Cou, Messi, Griez mind kb a helyükön játszanának. Hozzátenném, hogy Puig és Cou is remekül védekezik, hátra sem lenne egy átjáróház kp.

A három középpályás játszhatna relatíve szűken középen, mind jó passzos, kombinatív játékos lenne, vagy legalábbis 2 mindig, tudnának gyors váltásokat kreálni, a két felfutó szélsővédő meg támogathatja őket oldalról, ha kell

4-4-2, főként belső rombusszal, tehát gyakorlatilag 4-1-2-1-2

Fati - Messi
Griez
Cou Puig
Pj/DJ/SB
x-x-x-x

Itt is nagyjából mindenki a helyén lenne. Messit lehetne keverni Griezzel, mindkettő ellenne a másik helyén, de inkább így szerintem. Dembélével meg egy az egyben formációkat váltani meccs közben, akár 3-5-2 egyik szélsőjeként, klasszikus 4-4-2 szélsőjeként, de persze Fati helyett is ellenne. Szerintem kb így kéne használni Dembélét.Puig meg Cou helyzete meg cserélhető. Ugyanúgy el lehetne mondani, hogy hátra is stabil kp lehetne, nem csak előre kreatív. Ez a két kreatív játékos gyönyörűen harap védekezésben, kisegítve a szűrőt.

[gránit]

Nagyon jók a felvetések, amelyek elméletben működhetnek, és egy jó edző ki is hozhatna belőlük valamit. Egyet tegyünk hozzá: alakíthatjuk bárhogy a felállást fizikailag, ha nincs ötlet, a 4-3-3 ugyanúgy nem működik, ahogy a 4-2-3-1 sem (ha még az lenne, de néha inkább 2-2-6, meg mindenféle szürreális, elől összeömlesztett furcsaság).

Annak idején azért ugrottam minden lehetőségre, hogy a Barcát láthassam - amikor még nem volt internetünk, és évente néhány BL-meccsüket láthattuk a TV-ben meg az Eurosporton a Goal-összefoglalót -, és azért kezdtem el a meccseiket nézni, mert imádtam látni a csapat játékában azt a tudatosságot, ami az utóbbi években egyre inkább elhalványodik. Amikor elkezdtem a Barcának drukkolni, nem ők voltak a legeslegjobb csapat akkor sem. De imádtam, hogy a játékuk sosem volt esetleges. A támadásaik sosem voltak véletlenszerűek. Mindig lehetett látni a tudatosan, edzéseken begyakorolt figurákat, amelyeket az adott játékszituációban elő tudtak húzni a meccseken. A támadójátékunkban ez a minta, ez a tudatosság abszolút nem látszik, a véletlenszerűségben bíznak, hogy majd valami helyzet összejön elől. Ezt a tanácstalanságot nehéz nézni, ahogy nem tudjuk feltörni a védelmi reteszeket. Annak idején nekem a kicsit hátul altatós, az ellenfelet kicsalogatós, majd hirtelen ritmusváltós, a védelmi vonal mögé bepasszolós, az ellenfél háta mögé bekerülős játékot imádtam leginkább. Egy 25 éves csúcs Messi persze ma is sok hiányosságot el tudna fedni, de már ez sem adott, hogy valaki függetleníteni tudja magát az ötlettelenségtől vagy az ellenfél felkészült, betömörült védekezésétől.

A játékrendszert véleményem szerint ott lehetne megváltoztatni, ami előre tudná mozdítani a dolgokat, hogy a két mélységi középpályás fölösleges. Az egyik helyett játszhatna Puig, hogy legyen legalább egy állandó irányítója a csapatnak. A két mélységi középpályás szerintem így, hogy se szűrni nem tudnak, sem az előrejátékban nem mutatnak átütő erőt, szerintem ballasztot jelent, miközben tényleges irányító szerepkört senki nem tölt be állandó jelleggel (Messi villan olykor a mélységi passzaival).

[Titinho]

...

...

Valahol burkoltan erre értettem én is.
Koemantól is elhangzott egy olyasmi mondat a Juve meccs után, hogy ennek a keretnek ez a szisztéma a legjobb (mármint a 4-2-3-1, pontosan nem tudom idézni hogy mondta de valahogy így).

Hogyan is állhatnánk át pl. a Valverdével alkalmazott 4-4-2-re? Vagy egy 4-3-3-ra? Kit hagyjon ki? Mert az nem működik hogy elől toljuk fel a Coutinho-Griezmann-Messi hármast. Cou nem tud abban a rendszerben bal oldalt játszani, ezzel már befürödtünk vele amikor ide került. Griezmann nem tud középcsatárt játszani, Messi pedig az utóbbi 2 évben elvétve játszott a jobb szélen. Sebessége sincs meg hozzá, és irányítani szeret, ő már inkább az utóbbi években támadó kp. Persze Luchonál működött a 4-3-3 mert ott MINDENKI a posztján játszott és nem volt cserélgetve Neymar sem hogy egyik meccsen bal, utána jobb, majd középcsatár.

Ezzel a kerettel ahogy lentebb is írva lett 5 db középső támadóközépályással vagy árnyékékkel ki hogyan nevezi, nem lehet pl egy jól összerakott 4-3-3-at játszatni. Vagy Griezmannt is rakjuk ki szélre? Minek? Egy jó meccse sem volt ott, életében nem játszott ott 29 évesen csak mióta ide került.

Persze más lenne a helyzet ha Fati és Dembelé mondjuk egészséges lenne, ezzel a két szélsővel és Messivel lehetne rohamozni. Mert ez a két játékos a legjobb Messi után az 1v1 elleni párharcban, ezeket nem lehet elvárni és nem is tudja megcsinàlni a széleken Cou és Gríz.

Középpályán visítva szaladgálnék egy De Jong-Cou-Puig hármastól, ott még jól működne Cou is mert középen van, van területe, de ezt pl. a Pool fanoknak nem kell magyarázni.

De ezzel a jelenlegi helyzetben lévő kerettel, így hogy Fati is megsérült hosszú időre, Dembelé is lesérült most, és hiába játszik jól egy meccset a bal oldalon, vagy csereként beállva, legközelebb be lesz állítva jobbra. Az Alba-Dembelé páros a baloson pedig parádé, ezt már nem egyszer láttuk, Alba pl. a Cádiz ellen biztos láttátok többször is szóváltásba keveredett pl. Coutinhoval mert nem úgy mozgott be vagy nem úgy passzolt.

És akkor a kérdés:
"...akkor nem merül-e fel a kérdés, hogy alapvetően a keret jelenlegi összetétele is alapból "egészségtelen", amiből nagyon nehéz kihozni egy jól működő 11et?"

De, szerintem igen.
Túl sokan vagyunk középre, akikből szélsőt akar a Mister csinálni, de nagyon nem jön össze.
4-3-3-at ezzel a jelenlegi kerettel MOST szerintem nem lehet megcsinálni vagy akkor óriási vezéráldozatokkal. Gondolok itt pl arra hogy Griezmann így egy meccset se tudna játszani, és akármennyire lehet mondani hogy akkor padozza végig a szezont, úgysem fogja, ezt mindenki tudja. És lehet Griezmannozni meg gyökerezni, de megnéznék én a helyében egy másik játékost hogy 5 meccsen 3 poszton hogyan is teljesít.

Ez a legnagyobb baj jelenleg hogy senki nem JÁTSZIK a saját posztján, mert NEM TUD ott játszani. Messi ha fene fenét eszik akkor is visszajön a kp-ra labdáért és próbál ő irányítani. Ő is már idén játszott középen, jobb oldalt és csatárként is.

Nem tudom...nincs azért egyszerü dolga Koemannak, abban viszont tényleg nagyon ludas, hogy nem képes 4 játékost előre úgy felküldeni hogy a következő meccsen is ott játszon, tanulja a szisztémát. Mert mindegyik poszt más taktikával is jár ugye.

1x 2x már kijött jól a lépés az elmúlt hetekben, amikor a posztokon játszottak a játékosok, de az elmúlt 2 meccsen megint voltak olyan játékosok akik 2-3 poszton is játszottak a 4 félidő alatt.

Nehéz helyzet ez na...

[Atlantis]

Off: elnézést, félreérthetően használtam az idézést. A hozzászólásoddal nagy részével alapvetően egyetértettem, csak a felsorolt emberek listáját akartam használni példának a fórumon uralkodó következetlen hangulatra.

Titinho nagyszerű meglátásokat sorolt fel, viszont bennem kétségeket ébreszt, hogy ha X felállás és Y rotáció mellett sem sikerült még megtalálni az igazán jó kezdőt (és én most ide sorolnám a Setien) időszakot is, akkor nem merül-e fel a kérdés, hogy alapvetően a keret jelenlegi összetétele is alapból "egészségtelen", amiből nagyon nehéz kihozni egy jól működő 11et?

[Peter]

A fent felsorolt emberek közül a vastaggal kijelölteket a komplett fórum elküldené,

Tehát még egyszer: szerintem most váltani decemberben többet ártana, mint használna.

Komplett fórum elküldené.....rendben, megjegyzem, én minden meccsen egy csúcs MSN-t szeretnék látni meccsenként 5 rúgott góllal.
Lehetséges ez? Nem.
A csapat 3/4-ét a fórum nem játszatná. Igazuk is lehet akár, de jelenleg ők alkotják a keretet.
Képes a klub vajon világválogatottakat igazolni? Jelenleg úgy tudom, nem.
A névsor amit írtam, nem a kívánságaimról szól, hanem a jelenlegi körülmények közötti rendelkezésre állókról, amiből jelenleg 3 naponta muszáj kiállítani 11 kezdőt.
Edzőről azt írtam, hogy milyen tulajdonságokkal kellene rendelkezzen egy jó edző.
Koeman fejét sem követeltem, sőt, azt írtam, hogy még ma sem késő változnia, de mindenképp változnia kell. Hogy ebben mennyire bízom? Nem igazán, de hátha mégis....
Decemberben most valóban értelmetlen váltani. Január végén lesz új elnök és majd az ő elképzelései, lehetőségei, jövőképe alapján eldöntheti, hogyan tovább, szerinte minek lesz értelme vagy minek nem.
Aki elnök lesz, az látja mi történik jelenleg és optimális esetben kész saját forgatókönyvvel veszi át az irányítást.

[Subinho]

Lehet itt szidni a játékosokat, a csapatot, de egyetlen egy ember van, aki tönkreteszi teljesen a csapatot, az pedig Koeman. Valenciában teljesen szétverte a csapatot, előtte élcsapat volt, első 4-ben, akkor majdnem kiestek. Botrányosan gyenge volt, amiben erős volt, a csapat szétverése, évekig nem jött ki onnan a Valencia.
Nálunk ugyanez van, ez a teljesítmény egy spanyol középcsapatban is elégtelen (ja, bocs, spanyol középcsapat vagyunk jelenleg). Minden egyes hónap, amit itt tölt ez az ember, csak mélyebbre viszi a csapatot. Kb. 2 éve még azon aggódtam, mi leszünk az új Milan... Nos, most inkább attól félek, ne mi legyünk az új Valencia...
Sajnos februárig biztosan itt marad, addig még cirka 3 hónap, aztán választások, jó esetben márciusra sikerül leakasztani valakit, hogy az utolsó 3 hónapban valahogy kikormányozza azt a bizonyos hajót.
Aztán jön valaki, aki értelmes, ért a munkájához. Sajnos ez nagyon nehéz lesz, mert pénz nincs igazolásokra, ezt a keretet meg felrázni... nagyon nehéz lesz.
Olyan ember kell ide, aki hasonló szituban már megoldotta a helyzetet. Lehet, sokan megköveznek, de most nem olyan edzőt kell keresni, aki továbbviszi a Pep/Lucho féle gálacsapatot, hanem aki kihúzza a szakadékból a csapatot, úgy, hogy nem tud építkezni, adott a játékosállomány.
Jelenleg 2 ilyen embert ismerek (aki nem biztos, hogy illik hozzánk, de járt már hasonló cipőben)
Allegri: minden évben eladták a fél csapatot alóla, megoldotta, sorozatban bajnok volt és BL döntőbe is jutottak. Előtte a hulla gyenge Milannal neki sikerült utoljára bajnokságot nyernie. Lehet, hogy egy Valverde v2. lenne, legalábbis stílusában, de azért ég és föld a 2 ember között!
Ancelotti: tudom, Real múlt, de kb. akkor játszott utoljára jól a Madrid, illetve láthatjuk, odakerült az Evertonhoz és elég jól húzza a szekeret. Elég nagy név, hogy elfogadják a játékosok és elég motiváló lehet, lásd az említett Everton.
Egy biztos: játékos vásárlásra senki ne számítson, ez nem a FIFA, nincs pénz jelenleg! Két dolog biztos, egyrészről pénz kell, másrészről jelenleg 4-5 játékos van, aki kb. a 10-es pozícióban tud jól játszani. Meg kell nézni, ki adható el legjobb áron és azonnal átadólistára tenni. Jelenleg Griezmann lenne ez nálam, egyrészről a piaci értéke miatt, másrészről, mert ő az, akiben azt látom, semmi, de semmi szükség rá.
Hogy hiányzik most az a sok pénz, amit elherdált a klub. A "diszkont áron csak 120 millió" Griezmannért, vagy a 105 millió egy 20 éves tehetségért, Dembeléért (ki venné meg jelenleg 100+ millióért a tehetséges Pedrit?). Coutinhoért is sok a 150 nagyon, de ő még talán magyarázható volt. Az már nem, hogy ha játszik 4-5 meccset 10-es poszton és láthatóan jól, akkor utána tegyük ki szélsőnek, ahol soha nem volt jó. Anno Deco-t kitettük volna szélsőnek, bevált volna ennyire? Vagy akár Xavi, de nézhetünk más csapatokat is, Pirlo, Kaká, stb...
Zárszóként: jelenleg bárki jobb lenne, mint Koeman, kb. ott tartok, hogy a gyűlölt Valverdét is visszahívnám inkább ehelyett a szerencsétlenség helyett.

[bence0330]

...

Minden pontjával egyetértek. Azzal az eggyel nem, hogy így viszont mégiscsak a rendszerben is keresendő a probléma, hiszen így van kvázi 5 játékos arra az egy szem támadó kp/második csatár pozícióra (Cou, Puig, Griez, Messi, Pedri). Ebben a rendszerben máshogy sajnos nem lehet ezt megoldani, ha csak egyvalakit tehet oda, akkor másnak máshol kell játszania. Ettől még persze áll, amit mondasz, hogy mindenki össze-vissza van dobálva, és túl van kísérletezve az egész még így is, de ebből az 5-ösből egyedül Messit lehet kidobni a jobbszélre, mert ő már sok éve ott volt a legeredményesebb, és ismeri is a helyet. A többiek kvázi csak ott jók, ami az alaphelyük. 4-4-2-ben simán a középpályára lehetne dobni Cout, Puigot, Pedrit, akár még Griezmannt is, ha nem is egyszerre, mert kell melléjük védekező játékos, de 2 vagy 3 felfogástól függően bekerülhetne oda. Vagy 4-4-2 belső rombusszal és akkor akár 1 szűrő mellé 3 támadó felfogású bekerülhetne, a rombusz elején pl Griezzel, mögöttük Cou meg Puig/Pedri 4-3-3-ban is játszhatna legalább kettő a helyén, és ott még 9-es sem muszáj, noha nagyon tetszett Braith játéka. 3-4-3-al sem sűrűn kjsérleteztünk, elöl még többen férnének bele, hátul mondjuk tán nincs meg ez az erőnk, amivel megtehetnénk, szóval az szerintem is kuka.
Közben meg persze ha beáll pl egy Dembelé akkor akár formációt is lehet váltani, ahol szélesebben játszunk, és befér a szélső. Vagy a 4-4-2-ben két szűrővel indítunk a stabilitásért, és ha baj van, vagy már nagy előny, akkor félidő után 1 szűrőt hagyunk csak bent. Vagy bármi, ezek csak ad hoc ötletek. Nézzük meg Gasperini csapatát, hogy omlik össze néha az ellenfél, mikor a 60. perc körül formációt vált a Zapata-Muriel cserével, még akkor is, ha számítanak rá.
És szerintem Messi nem középen érzi a legjobban magát, meg nem is ott a legjobb. Más persze mikor behúz jobbról, és nem tudják onnan felvenni, mint ahogy soha nem is tudták, meg még most sem tudnák. Őt ott középen el kéne felejteni, már csak a fent említett brutális tumultus miatt is.

[Titinho]

Én egyébként nem magában a szisztèmában látom a gondokat, sőt a legfőbb gond a túlzott rotációs rendszerben keresendő.

Adva van ugye Koeman 4-2-3-1-es rendszere, amiben nem is a védelem, vagy a kp, hanem az első 4-es a legnagyobb gondunk. Túlságosan is sokat pakolgatja ide-oda a játékosokat, bele se tudnak tanulni ebbe a rendszerbe, mert hopp a másik meccsen már másik pozícióban kell játszani, a harmadik meccsen pedig egy harmadikban.

Vegyük csak pl a mostani Juve meccset, de számtalan ilyen meccsünk volt már de ez talán mindenkiben friss.
Kezdtünk ugye a Pedri-Messi-Trincao-Griezmann 4-essel ahol Pedri bal, Trincao jobb, Messi középen, Griezmann csatárként előttük. Tök más pozícióban 2 játékos mint a korábbi meccseken megint. Ès akkor nézzük meg a 2. félidőt. Braithwaite bal oldal, Puig közép, Griezmann jobb oldal, Messi előttük. Megint olyan pozícióban a játékosok amiben még nem, vagy már buktával szerepeltek.

- Griezmann a Cádiz elleni meccs előtt 3-4 meccsen megkapta a posztját a csatár mögött középen. Élt is vele, gólok, gólpasszok jöttek és vissza is zárt rendesen.

- Coutinho szintén a szezon elején középen játszott a posztján az első meccsein 2 gól, 2 gólpassz és lendületes, kreatív játéka volt.

- Pedri szintén jól és sokat mozgott és szintén kreatívan játszott amikor középen volt, bal oldalt nem nagyon megy neki.

- Messi szintén középen érzi jól magát, Braithwaite pedig csatárként tanítani való módon támad le, tartja meg és támadja a labdát. Jött is neki 4 gól egyből.

Na most nézzünk vissza a Càdiz elleni meccs kezdőjére. Coutinho BAL oldal, Messi közép, Griezmann JOBB oldal, Braithwaite csatár. Megint Coutinho kitéve a szélre ahol egy darab jó meccse nem volt még, ugyanez igaz Griezmannra is.

És akkor csodálkozunk hogy Messi lő kapura egyedül szinte vagy amikor a többiek is kapura rúgnak akkor mellé fölé stadionbúki. Persze, mert amikor Messi is játszik ő játszik egyedül a posztján, a többiek pedig MECCSRŐL-MECCSRE más posztokon. Láttuk már pl. Pedrit is középpályàn meccs közben, amikor valamelyik meccsen visszavonta a 2. félidőben De Jong mellé. Pedrit...

És nézzük meg, hogy Messinek van a legtöbb eladott labdája amikor játszik, teszem hozzá magasan a csapatból. Mert nincs kivel játszania, minden meccsen új pozíciót, taktikát kell követnie pl Griezmannak. És ezért nem lehet kikiáltani a legnagyobb kerékkötőnek, folyamatosan cserélődik neki is a posztja, vagy középen játszik, vagy szélen, vagy elől csatárként. Ezt nem is lehet megtanulni 2 hónap alatt, akármekkora világklasszis játékosokról beszélünk, persze hogy nincsenek ott fejben és dekoncentráltak a játékosok. Mert azok ez tisztán látszik. És ugyanez igaz Coutinho és Pedri esetére is.

Messi a Cádiz ellen állított be egy rekordot, csak erről ugye halkan szól a fáma, 29 labdavesztése volt. Átlagban egy CSAPATNAK olyan 40 és 50 között szokott lenni a labdavesztése/meccs. Nekünk a Cádiz ellen 1...4...8...igen 148 labdavesztésünk volt. Ez volt Messi legnagyobb mutatója ebben a tekintetben, viszont nem az első. A második legtöbb az Alaves ellen volt egy hónapja 27, harmadik a Real ellen 26. Most a Juve elleni meccsen is 23 eladott labdája volt.

Lehet itt szidni Messit is, Griezmannt, Coutinhot, Pedrit de magával a rendszerrel van a hiba, és azzal hogy nem játszhat 4 játékos ugyanabban a pozícióban. Értem itt ugye hogy mindenki középen ahol a legjobbját tudja nyújtani. Az elmúlt két meccsen a Cádiz és a Juve ellen összesen 40!!! kapura tartó lövésünk volt, Cádiz ellen 21, Juve ellen 19, és ebből hány gólt is szereztünk? Igen pontosan annyit. 0 gól. Ja nem bocsánat egy öngól.

"Griezmann is nem játszott jól a Cádiz ellen jobb szélén? Tegyük be csatárnak a Juve ellen, de àhhh basszus az első félidőben ott hulla gyenge volt, a másodikban tegyük vissza jobb szélre mert ott..."

Egy szó mint száz, nagyon nem tesz jót ez a túlzó rotálás a csapatnak és hogy ide ida pakolgatjuk az embereket, ez nem csak nálunk, bármelyik más csapatnál összezavarná a játékosokat. Dembelé is játszott már nálunk bal és jobb oldalt, sőt a Fradi ellen még középen csatárként is játszott.

A főoldali Coutinho cikk hozta ezt ki belőlem, már régóta ezeket látom csak inkàbb arra akartam reagálni, hogy Coutinho önbizalma és formája vissza esett. Hàt persze hogy vissza. Amikor középen játszott (és parádésan) akkor Ansu Fati volt mindig mellette a balon, amióta ő kidőlt Cou játszik a helyén és tegyük hozzá, hogy mindig más van neki középen játszótársként...vagy Messi, vagy Griezmann, vagy Pedri.

Nem cseppet sem lep meg hogy össze vannak zavarodva a játékosok, és keresik a helyüket a csapatban. És miért is? Mert Koeman is keresi meccsről-meccsre. Nincs egy alap kezdőnk, felállás szerint, ami rendkívül összezavarja a játékosokat. És akkor ha látjuk ezt a 4-est elől, meccsről meccsre váltakozóan, akkor jöhetnek a középpályások, akik szintén nincsenek hozzászokva hogy éppen ki hol játszik. Volt is most egy statisztika hogy Busi passzai pl. 90%ban Messihez mennek.

Kíváncsi vagyok ezek a játékosok megint milyen poszton fognak szerepelni vasárnap. Mert hogy a 4-ből 1 vagy 2 lesz a helyén az is tuti. És így ezt nem lehet Miszter.

[Atlantis]

Teljesen egyetértek a koncepció hiánnyal, azzal, hogy a tudatos felkészülés eredménye és az edzéseken jól begyakorolt figurák nagyon látványosan hiányoznak. Valverde idejében legalább a stabilitást hátul lehetett látni, de az előre játékban már hosszú évek óta nincs ez meg szerintem, Enrique idején is inkább a világklasszis támadóvonal kreativitására volt bízva.

Már Guardiola edzősködésének végén is látszott, hogy a tömörülő, kizárólag hátul védekező csapatokra a Barcának nem igazán van csapatszintű ellenszere, a legtöbbször inkább csak a világklasszis játékosok egyéni képességeinek köszönhetően sikerült feltörni a védelmet. Erre építeni viszont rendkívül kockázatos, és a legkevésbé sem eredményezhet stabil, konzisztens teljesítményt, eredményeket. Viszont abban a pillanatban, hogy az ellenfél nem 10 emberrel védekezett szűk területen, tökéletesen működött a precíz, megkoreografált gépezet.
Most viszont ilyet tudatosan, csapatszinten elvétve látni.

[gránit]

A középpályára nincs klasszis szűrő.

Bizony, pedig nagyon kéne, ennek a gyönge védelemnek a megtámogatásához.

[Mascherano14]

A csapat elpusztítása viszont megvan, maradéktalanul megsemmisített mindenkit. Azért még Lenglet sem volt ENNYIRE béna korábban.

[bence0330]

Szemelvény a Marcából: A Valenciai évekből - "Joaquín, aki a 2007/2008-as szezonban a holland Valencia vezetésével távozása után nagyon kritikus volt Koeman ellen: "Öt hónap alatt elpusztította a csapatot, és nem sok szégyene, ha nem búcsúzott az öltözőtől és mondott dolgokat. "Rossz edzőnek bizonyult, és jó emberrel alig rendelkezik."
Joaquín valójában tovább ment, és kiderítette Ronald Koemannal való együttélésének egy részletét: "Az egyetlen dolog, ami miatt aggódott, öt vagy hét üveg bor volt vacsoránál."

Ilyenbe nem szívesen megyek bele, mert ez egy ember állítása, és nem tudhatom, mi az igazság, de azt látom, ami a pályán történik, és ha nem is iszákos, akkor is úgy tűnik a viselkedése és a döntései, mintha egy iszákos hozta volna össze... de szimplán lehet, hogy csak ennyire buta.

[grgly50]

Szemelvény a Marcából: A Valenciai évekből - "Joaquín, aki a 2007/2008-as szezonban a holland Valencia vezetésével távozása után nagyon kritikus volt Koeman ellen: "Öt hónap alatt elpusztította a csapatot, és nem sok szégyene, ha nem búcsúzott az öltözőtől és mondott dolgokat. "Rossz edzőnek bizonyult, és jó emberrel alig rendelkezik."
Joaquín valójában tovább ment, és kiderítette Ronald Koemannal való együttélésének egy részletét: "Az egyetlen dolog, ami miatt aggódott, öt vagy hét üveg bor volt vacsoránál."

[vg99]

Jó ez a felállás vita.
Csak Fati és Dembele hiányában kb. Nincs szélsőnk, van 1 db 9esünk.
A középpályára nincs klasszis szűrő.
A 2 támadó kp helyére viszont van egy fél csapat.

[gránit]

Felmerült bennem, hogy ezt a nagy ömlesztett 4-2-4 (rossz helyzeteben 2-1-7-et ) azért erőlteti, mert tényleg rengeteg a - képességeik alapján - klasszis támadó, és ha Fatit is idevesszük, akkor Messi - Dembélé - Fati - Griez - Braith esetében 5 embert kéne sűrűn szerepeltetni, Braith-et nem a neve, és csak félig a képességei, mint inkább a 9-es hiánya miatt. És ezt tán csak ebben a rendszerben tudja megtenni. Lehetne 4-4-2 egy fent említett brutál kp sorral de ki lenne elöl? Messi - Fati erős lenne, de a többiek akkor mit csinálnának? 4-3-3-nál kicsit könnyebb lenne, de azt nem látom elég változásnak, abból is inkább 4-2-4 lenne.

Az, hogy az esetlegességből fakadóan olykor tényleg milyen bizarr alakzatokat tudunk felvenni, 5-0-5, 2-2-6, 2-1-7 stb, az pontosan annak az eredménye, hogy egyes játékosnak nincs jól meghatározható funkciója, nincs semmilyen koherens koncepciója Koemannak, és az ötlettelenséget mennyiséggel próbálja kompenzálni. Ez már a Valverde-korszakban is érezhető volt, hogy az ötlettelenséget mennyiséggel próbáltuk elől ellensúlyozni, így a támadásokba szinte az egész csapat bekapcsolódott, indokolatlanul. A túlságosan feltolt hátvédsor, a mögöttük tátongó, 50 méternyi üres területek adták a lehetőséget az ellenfelek számára a kósza indításokra, kontrákra, és tudtak kidolgozott helyzetek nélkül pontot vagy pontokat szerezni ellenünk, úgy is, ha szinte közük nem volt a meccshez, egy-egy helyzetből be tudtak találni, annyira sebezhetők voltunk/vagyunk, amit a védőink egyéni töketlensége még tovább fokoz.

Megtehettük volna akkor is, hogy a csapat hátrébb húzódik, nagyobb stabilitást adva a védelemnek, kintebb csalogatva az ellenfeleket, fellazítva ezáltal a soraikat. De nem volt meg az az ötlet, az a kombinatív erő és elképzelés a játékunkban, hogy hátulról tudjunk építkezni. Ezt ellensúlyozgatjuk már egy ideje azzal, hogy szinte az egész csapat bekapcsolódik a támadásba, hátha a mennyiség ellensúlyozza az elképzelés hiányát.

"Messi - Fati erős lenne, de a többiek akkor mit csinálnának?", ez a kérdés is rávilágít arra, hogy akárhogy rakosgathatja a játékosokat a mágnestáblán, ha nincs ötlet, ha egyeseknek nincsenek jól meghatározható szerepe a csapatban, teljesen mindegy, milyen szerkezetben játszunk. Nekem a személyes kedvencem a Rijkaard-éra csúcsa volt, amit a Guardiola-éra jócskán elhomályosít és kissé méltatlanul el is lett feledve, és amit pont azért tartok nagyra, mert eszméletlenül tudatosan lett felépítve. Sok olyan játékossal, akikben nem volt meg magától értetődően a Barca-DNS, hanem beléjük lett ültetve. Henry is ezt emelte ki, hogy 30 éves korában újra meg kellett tanulnia focizni, és ezt a 2004-es bevásárláskor is sok játékosnak kellett átélnie, akiknek nem sok közük volt azelőtt a Barca-stílushoz. Ahogy akkor a védelmek mögé tudtunk kerülni, ahogy akkor meg tudtuk találni a rést az ellenfél védelmén, azok a beindulások, kiugratások mind begyakorolt figurák voltak, amelyekről látható volt, hogy tudatos felkészülés eredménye, edzéseken jól begyakorolt figurák, amiben elképesztő munka és tudatos felkészülés volt. Ezt már egy jó ideje nem látom a csapaton. Hiába vonul fel 6 ember a támadásokhoz, ötlet nélkül tanácstalanul ácsorgunk és passzolgatunk.

[bence0330]

Igen, ezért fogalmaztam úgy, hogy kreatív középpályánk nincs, nem pedig kreatív középpályásunk nincs. Az lenne, de a támadójátékunkban én jelenleg egy ömlesztett összevisszaságot látok. Mintha a védők és a két mélységi középpályás után minden rendszer nélkül, ad hoc módon próbálkozna a négy támadó, teljesen esetlegesen, véletlenszerűen, és csak úgy fel lennének dobálva a pályára, minden koherens elképzelés nélkül. 4-2-3-1-ben is lehetne kreatív középpálya, és lenne is hozzá emberünk. Jelenleg viszont nem alkalmazunk ilyesmit, én még csak egy 4-2-3-1-et sem látok, csak elől egy négytagú, összefolyt furcsaságot, irányító(k) nélkül. Messi olykor előrukkol potenciális gólpasszokkal felérő mélységi indításokkal. Sokakkal ellentétben én abszolút nem úgy látom, hogy ő bármiféle fékje lenne a csapatnak, ő a saját maga által felállított, elképesztően magas mércéhez képest hanyatlik, de még mindig ő az, aki olykor képes irányítani. De ő sem tudja ezt egész meccsen hozni, csak olykor-olykor megvillantja ezt a tudását a meccsen. De nem konstans motor, mint Laudrup, Deco, Xavi vagy Iniesta voltak. Jelenleg ezt a szerepet ad hoc módon ő szokta felvállalni, de ilyen szerepkört állandó jelleggel nem is látunk, nincs igazi motorja a csapatnak, csak egy összefolyt esetlegességet látok a támadósorban. Ahogy írtad, egyesek meg ki vannak rakva a szélre, mások alig játszanak, ahelyett, hogy ezt a szerepet tölthetnék be a pályán.

Értem, az úgy akkor stimmel is, csak mivel nem úgy éreztem, hogy a Koeman-játékot hasonlítod össze a '06-os meg '08-'12-es Barcával hanem a játékosállományokat veted össze, ezért így értelmeztem.

Szerintem egy korrekt edzővel - nem zsenivel hanem akár csak korrekttel, aki a helyén kezeli a dolgokat, és racionálisan gondolkodik - mindenképp mennénk a La Ligaárt, és megnyertük volna a BL-csoportunkat. Igenis erősebb a kereteünk, mint az Atletié, ők "csak" egy jó edző által összegyúrt nagybetűs CSAPAT. Messi szerintem is az egyetlen, aki ebben a játékrendszerben fenn tartja a fejünket az ürülékfolyam felett, de nem tud egyszerre három helyen lenni labdafelvevőként, kulcs/gólpasszadóként és góllövőként. Az első kettőt még csak-csak lefedi, csak mivel R.K rommá zúzta a támadóink önbizalmát, nincs ki befejezzen. Fati persze egész más eset, a visszatérését mindenki nagyon-nagyon várja, de még ott is láttam egy ilyen RK által előidézett hanyatlást, az utolsó 2-3 meccsén rendre hagyta ki a ziccereket és rosszul döntött, amikor ilyet még soha nem csinált kb bő egy év alatt. RK addig sulykolta az interjúiban - és gondolom ezzel nem ellentmondva az öltözőben is - hogy mindenki pontatlan meg rosszul dönt, hogy bele is égett ez a csávóba. Meg emlékszem, mikor valami sok-0-ás állásnál Fradi vagy Kijev ellen a végén gólhelyzetben akart passzolni egyet az akkor először beálló Braithnek, és ott a pályán is dühöngött miatta meg utána is....

Felmerült bennem, hogy ezt a nagy ömlesztett 4-2-4 (rossz helyzeteben 2-1-7-et ) azért erőlteti, mert tényleg rengeteg a - képességeik alapján - klasszis támadó, és ha Fatit is idevesszük, akkor Messi - Dembélé - Fati - Griez - Braith esetében 5 embert kéne sűrűn szerepeltetni, Braith-et nem a neve, és csak félig a képességei, mint inkább a 9-es hiánya miatt. És ezt tán csak ebben a rendszerben tudja megtenni. Lehetne 4-4-2 egy fent említett brutál kp sorral de ki lenne elöl? Messi - Fati erős lenne, de a többiek akkor mit csinálnának? 4-3-3-nál kicsit könnyebb lenne, de azt nem látom elég változásnak, abból is inkább 4-2-4 lenne.

[Atlantis]

Aki most idejönne, ismerve a klub jelenlegi helyzetét az valószínűleg teljesen őrült és idióta lenne. Egy ilyen edzőtől én csak még jobban tartanék

Ha csak a fiatalokat vesszük alapul kiegészítve azzal, hogy jelenleg Messi rendelkezésre áll, ez bizony önmagában szép feladat és kihívás. Egyáltalán nem kell hozzá őrültnek és idiótának lennie.
Ter Stegen, Dest, Araujo, Mingueza, Umtit, Firpo, Alba, de Jong, Alena, Puig, Coutinho, Pedri, Pjanic, Gríz, Messi, Braithwaite, Dembelé, Fati, Trincao
Egy fantáziadús, tökös, hozzáértő, belevaló, kreatív, némi pedagógiai érzékkel és kellő motiváló képességgel megáldott edző, simán összegyúrna egy szerethető, stílusos, lendületes, modern focit játszó csapatot. Aki nem úgy nyomná a 4-2-3-1 felállást, mint süket a csengőt és ismerne ezen kívül néhány variációt !
Csupán egy olyan habitus kell, akiért a srácok tűzbe mennének.
Koeman félIsten lehetne Barcelonában, ha megfelelően nyúlna a srácokhoz. Még most sem lenne ehhez késő, de nagyot kéne változnia....

A fent felsorolt emberek közül a vastaggal kijelölteket a komplett fórum elküldené, a többiek pedig megkapták a nem Barca szint jelzőt, és hogy miért vannak játszatva annyit. Még de Jong is ki lett kezdve. Tehát miközben a csapat 3/4-ét nem játszatnánk, azért biztos jöhetne egy edző, aki hirtelen ezzel csodát tesz.
Még egyszer mondom, nem azt mondom, hogy ne lehetne találni nála jobb edzőt. Valószínűleg lehetne, de a realitások talaján állva: A szezon kellős közepén úgy, hogy ezt a keretet eleve a szurkolók évek óta ekézik, nem lesz alapozásra lehetőség, nem lesz idő semmi újat begyakorolni, és igazolni sem fognak neki mert jelenleg még a mostani csapat fizetését sem tudják kifizetni normálisan, érdemes csodát várni?
Ráadásul nemsokára, kb. 1 hónap múlva jön az elnökválasztás, ahol meg majd úgyis a saját jelöltjét akarja odaültetni a padra aki jön, szóval ha most kidobnák Koemannt, aki jön annak nagyjából 2 hónapra kellene terveznie. (emlékeim szerint 1 jelölt már konkrétan ősz elején kijelentette hogy nem érti miért 2 éves szerződést kapott, és azonnal kirúgja Koemann ha megválasztják)
Értem én, hogy ezt a Juve elleni vereséget most mindenki nagyon a szívére vette, de szerintem most elküldeni az edzőt inkább csak feszültséglevezetés lenne, mint értelmes döntés.

(Guardiola és Rijkaard is nyáron vették át a csapatot és volt idejük, illetve lehetőségük formálni rajta a saját képükre a felkészülési szezon alatt. Nem csökkentve az érdemeiket, nem konkrét szezon közbe érkeztek tűzoltásra.)

Tehát még egyszer: szerintem most váltani decemberben többet ártana, mint használna. Nem vitatom, hogy sok hibás döntést hoz mint edző, azt sem vitatom, hogy egyértelműen ne lenne jobb jelölt nála. Azzal is egyetértek, hogy ez a keret többre is képes lenne. Azt vitatom, hogy tényleg egy jó edzőt lehetne leigazolni ide a jelenlegi időpontban a jelenlegi körülmények között aki valóban fejlődést hozhatna, és még ha sikerülne is, akkor neki tényleg lenne esélye kihozni ebből a csapatból többet úgy, hogy se felkészülési időszak, se igazolás, és már eleve komoly ponthátrány a bajnokságban. (Setién sem jött be túlságosan tavaly )

[gránit]

A legtöbb ponttal egyetértek. Jó edző kell, átlátható taktikai felfogással, ugyanakkor csökönyösség nélkül. Egy dologgal nem értek egyet, az a kp, főleg a kreatív kp. Oké, hogy Couról lassan megszokjuk, hogy szélső támadó, de amúgy ő egy kreatív támadó középpályás, és a helyén világklasszis teljesítményt tud nyújtani

Igen, ezért fogalmaztam úgy, hogy kreatív középpályánk nincs, nem pedig kreatív középpályásunk nincs. Az lenne, de a támadójátékunkban én jelenleg egy ömlesztett összevisszaságot látok. Mintha a védők és a két mélységi középpályás után minden rendszer nélkül, ad hoc módon próbálkozna a négy támadó, teljesen esetlegesen, véletlenszerűen, és csak úgy fel lennének dobálva a pályára, minden koherens elképzelés nélkül. 4-2-3-1-ben is lehetne kreatív középpálya, és lenne is hozzá emberünk. Jelenleg viszont nem alkalmazunk ilyesmit, én még csak egy 4-2-3-1-et sem látok, csak elől egy négytagú, összefolyt furcsaságot, irányító(k) nélkül. Messi olykor előrukkol potenciális gólpasszokkal felérő mélységi indításokkal. Sokakkal ellentétben én abszolút nem úgy látom, hogy ő bármiféle fékje lenne a csapatnak, ő a saját maga által felállított, elképesztően magas mércéhez képest hanyatlik, de még mindig ő az, aki olykor képes irányítani. De ő sem tudja ezt egész meccsen hozni, csak olykor-olykor megvillantja ezt a tudását a meccsen. De nem konstans motor, mint Laudrup, Deco, Xavi vagy Iniesta voltak. Jelenleg ezt a szerepet ad hoc módon ő szokta felvállalni, de ilyen szerepkört állandó jelleggel nem is látunk, nincs igazi motorja a csapatnak, csak egy összefolyt esetlegességet látok a támadósorban. Ahogy írtad, egyesek meg ki vannak rakva a szélre, mások alig játszanak, ahelyett, hogy ezt a szerepet tölthetnék be a pályán.

[bence0330]

Teljesen egyetértek. Annak idején Rijkaard milyen állapotok alól húzta ki a csapatot? 2003-ban sem volt túl hálás feladat a Barca edzőjének lenni, tornyosultak a problémák a klubnál. Aztán elkezdtünk megindulni fölfelé. 2008-ban is elég negatív volt a légkör, de a csapat kapott egy impulzust - akit úgy hívtak, hogy Pep Guardiola -, és akkor is elkezdtünk megindulni fölfelé. Persze azok erősebb keretek voltak, erősebb támadósorral, megbízhatóbb védelemmel, kreatív középpályával. Kapusposzton vagyunk jobbak az említett két dátumhoz képest, minden más csapatrészünk gyengébb, mint akkor. Abban viszont én is hiszek, hogy igenis ki lehetne többet hozni ebből a csapatból, és ítéljünk bármilyen sikeresnek utólag egy-egy korszakot, azt bizony ki is kellett hozni azokból a játékosokból. Erre van, aki képes, van, aki nem. A siker pedig, bármennyire is könnyűnek és magától értetődőnek tűnik egy sikeres korszakot illetően, soha nem volt könnyű és magától értetődő. Kell hozzá egy koherens koncepció. Na ez az, ami most nincs.

A legtöbb ponttal egyetértek. Jó edző kell, átlátható taktikai felfogással, ugyanakkor csökönyösség nélkül. Egy dologgal nem értek egyet, az a kp, főleg a kreatív kp. Oké, hogy Couról lassan megszokjuk, hogy szélső támadó, de amúgy ő egy kreatív támadó középpályás, és a helyén világklasszis teljesítményt tud nyújtani - idén már nálunk is bizonyította, és a Bayernből sem lógott ki lefelé, ami nem kis szó. Aztán ott van Puig, nem kell ecsetelni, nincs nagyon nála kreatívabb játékos Európában a 10-es mezszámú csapattársán és a ManUnited 18-asán kívül. Szerintem ketten együtt simán kiadják régi Barca szintet, és akkor van Pedri, akiben nagy potenciál van, kp-n jó lenne már most is egy 3-4-5 kp-ás rendszerben, még ha nem is világklasszis. Cserének remek, és még lehet belőle bármi 2-3 év múlva. Alena sem teljesen hülye és sablonos szerintem. Kiváló középpályásaink vannak, csak mind a padon ülnek vagy szélsőt játszanak, mert nem hajlandó Koeman kp-t feltenni a pályára, mikor amúgy talán ott vagyunk a legerősebbek. Pjanic 1-2 évig még tuti jól beépíthető lenne, De Jongban meg bőven van annyi, hogy Rakiticet pótolja, még ha az árát nem is fogja megszolgálni. Egy De Jong - Alena(Pjanic) - Puig - Cou középpálya elképesztően ütne szerintem most is, és lenne benne erő előre és hátra is.