FC Barcelona - Csapat, taktika, felállások

[gránit]

Én meg a problémáira hívtam fel a figyelmet. Lehet, hogy valaki gólt szerez a Felix fejére előrevágott ívelésből, de Felix nem. A mi szempontunkból pont teljesen mindegy, hogy mások hogy értékesítik. Sok ilyen helyzetcsökevényt összeadva meg nem jön ki egy tuti gól, csak egy romhalmaz.

Nekünk arra a játékra kell rátalálnunk, amiben igazán jók lennénk, és én azt nem látom, hogy erre rátaláltunk volna.

[La Masia1]

És nem az volt a - már csak a hétköznapi szurkolói logika alapján is - elvárható, hogy ez egyiket berúgja?! Tehát a két próbálkozásból nem volt elvárható, hogy gól lesz?!

Hol voltak azok az 50%-os helyzetek? De tényleg?

Remélem nem azt próbálod mondani, hogy én azt írtam, hogy voltak 50%-os helyzetek a Valencia-meccsen

Egy példát írtam, amiből látszik, hogy - megfelelően értelmezve - miért működik és logikus az xG, az összes nyilvánvaló korlátaival együtt.
Semmiféle számmágia nincsen benne.
És senki nem csal vele: az általad sokszor említett "trash helyzetek" annak megfelelő értékkel szerepelnek.
Senki nem csinál ziccert egy 30 méterről a kapus kezébe emelt labdából.

Amúgy az esetek nagy részében az xG teljesen jól visszaadja a játék képét: a Valencia -meccsen, ahogy nézted az egész meccset, az összképet, ahogy visszagondolsz a helyzetekre, anélkül, hogy szétcincálnál mindent, nem az volt az érzésed, meggyőződésed, hogy "rúghattunk volna 2-3 gólt"?
A gólon kívül ott volt Lewa lövése, Pedri lövése, Lewa másik helyzete, Ferran nagy helyzete, Raphinha helyzete...anélkül, hogy a konkrét százalékokat néznénk, nem mondanád, hogy "ennyiből lehetne 2-3 gólt rúgni"...?
Mindenki ezt mondaná...érthető módon.
És az xG pont ezt adja vissza.

[gránit]

És nem az volt a - már csak a hétköznapi szurkolói logika alapján is - elvárható, hogy ez egyiket berúgja?! Tehát a két próbálkozásból nem volt elvárható, hogy gól lesz?!

Ezért nem hiszek ebben a számmágiában. Ha 50%-os helyzeteket gyártunk, akkor jók vagyunk. Szerintem nem gyártunk 50%-os helyzeteket, hanem sok kicsit, és én abban nem hiszek, hogy ezek mechanikusan összeadhatók.

Hol voltak azok az 50%-os helyzetek? De tényleg? Néhány helyzetet említettünk, Raphinha kiugratását, Lewandowski kapáslövését, bár ott elég nagy volt a szög, a kapus fogta a rövidet. Én hozzátettem a meccs 10. percében mellélőtt helyzetét meg Gündogan elpuskázott lövését. Ez egyáltalán nem sok. Soknak akarjuk látni, mert akkor tényleg kijelenthetnénk, hogy minden oké, csak be kéne őket lőni. Sokan letudják ennyivel, szerintem ennek komolyabb okai vannak. Például az, hogy nem biztos, hogy úgy próbáljuk felépíteni a támadásainkat, amiben ez a keret igazán remekelne. A hétvégén is ívelgettünk előre, aztán írogatták be ezeket a statisztikák közé, aminek semmi értelme. Lehet, hogy valaki, valakik ezekből gólt szereznek, de nem biztos, hogy ez a mi asztalunk, és ezért nem hiszek abban, hogy ezek a statisztikák összeadhatók, és tíz ilyen elcseszett helyzetből gólt kellene szereznünk.

A gól szituációját egy alkalommal próbáltuk még megcsinálni, szintén Raphinha lett beindítva a védők mögé, csak a betett labda volt pontatlan. Arra a mintára kellene rátalálnunk, amiben jók vagyunk, és nem ad hoc próbálkozni. Mert lehet, hogy a statisztika kihozza, hogy olyan helyzetekből mások gólt szereznek, csak az nem biztos, hogy a nekünk legmegfelelőbb játék.

Biztosan megvannak az okai a helyzetnek, de az biztosan nem jó válasz, hogy csak be kéne lőni őket, meg ez majd egyszer csak magától átfordul, mert ennél azért mélyebb okai vannak a dolognak.

[La Masia1]

Két 50%-os helyzet 1.0 xG tudtommal.

Így van. A kettő együtt.
De egyenként 50%. Két darab fifty-fifty helyzet.
Amiből elvárható, hogy az egyiket berúgja egy átlagos csatár. Egy top csatár meg pláne.
Ezért van, hogy a két 50%-os helyzet kiad egy 1.0-as xG-t.
Azaz EGY DARAB várható gólt. Mert az volt az elvárás, hogy a 2-ből 1-et "illene" berúgni.

Nem

De.

Tehát ha egy büntetőnek 50% az esélye, hogy bemegy és elsőre kivédi a kapus, újra rúgatják, akkor a következő rúgásnak ismét 50% az esélye, azt meg mellé rúgja, akkor valójában 25% esélye volt gólt rúgni...?!

És nem az volt a - már csak a hétköznapi szurkolói logika alapján is - elvárható, hogy ez egyiket berúgja?! Tehát a két próbálkozásból nem volt elvárható, hogy gól lesz?!

Két 50%-os helyzet valószínűsége 25%. Nem pedig 100%. Mert akkor csak az esélyeket adod össze, és nem számolsz a két eset esélytelenségével. A második esetnek nem lesz nagyobb valószínűsége csak azért, mert előtte is volt egy hasonló. De mint írtam, én nem hiszek a helyzeteknek sem az összeadhatóságában, sem az összeszorzásában, mert minden helyzet egy külön történet, nem lesz nagyobb esélye csak azért, mert előtte is volt egy.

Hogyan lenne 25%?!
És nem lesz 100%-sem! A helyzet "nagysága" nem változik sosem, de a helyzetből "elvárható gól" igen.
Te magad is leírod, hogy egy 50%-os helyzet másodjára próbálva sem lesz 100%-os, ez így van!
De egy 50%-os helyzetet kétszer próbálva elvárható, hogy az egyik bemegy. A két próbálkozás logikusan ad ki egy darab várható gólt.

[gránit]

Két 50%-os helyzet valószínűsége 25%.

Nem

De. Ahhoz hogy abból kettőt betaláljunk, és elmozduljunk az 1,8-es gólátlagról. Ehhez több tiszta gólhelyzeteket kell teremteni, nem trash helyzeteket, amikből nagyon sok kell, hogy többször be tudjunk találni.

Az xG számításban.

Nem xG-ről írtam. Ettől persze te írhatsz arról, magadtól, külön témát feldobva, de én nem arról írtam.

Szóval ha nem is az én szavaimon, de azon gondolkozz el: vajon lenne-e ennek ilyen térnyerése (mégegyszer: a világ kb összes létező területén), ha alapjaiban hibás elképzelésekre támaszkodik?
Szóval tényleg 110% no offense!

Eszembe sem jutott offense-nek venni, nem nekem volt kínos Teljesen igazad van, sok adat alapján dolgoznak. Nálunk valami bibi mégis lehet, ha a helyztkihasználással ekkora a gond. Például nem a megfelelő következtetéseket vonják le a rendelkezésükre álló adatokból. Például nem úgy próbálkozunk, nem olyan tipusú helyzeteket próbálunk teremteni, amilyen helyzetekből több gólt tudnák szerezni (lásd mostanában a rengeteg előreívelést), de szerintem az a tényező is benne van, hogy minden kisebb helyzetet próbálunk nagy ziccernek beállítani, mert a helyzetkihasználás, mint probléma, azt feltételezné, hogy közel állunk a céljainkhoz, és már csak be kéne lőni a helyzeteket. A másik verzió sötétebb, hogy messzebb vagyunk a céljainktól, és valójában egyáltalán nem dolgozunk ki sok tiszta helyzetet, az pedig tényleg tény, hogy 2,5-ös, 3-as gólátlagunk akkor volt, amikor ennél sokkal de sokkal több igazi gólhelyzetet dolgoztunk ki.

A trash helyzeteknek is megvan a maguk valószínűsége, de hát olykor be is akadnak. Csak hát sok trash helyzetet teremtünk, akkor olyanból piszkosul sok kell, hogy sok gólt is szerezzünk.

[Andris]

Sőt, semmilyen közvetlen matematikai értelemben vett valószínűségSZÁMÍTÁS nincs talán.

Pontosan ez a probléma. Ha az esetek valószínűségét akarjuk számítgatni, akkor nem árt a valószínűségszámítás törvényszerűségeit figyelembe venni. Én tudom, hogy a felszínes, önjelölt megmondóemberek nem veszik figyelembe. Helytelenül cselekszenek. Ha esélyeket latolgatsz, akkor nem adogathatod össze az esélyeket, a szituációk esélytelenségét figyelmen kívül hagyva.

Ömm, nem, hanem pontosan ez az, ami sokkal pontosabbá teszi általánosságban. A nagy adathalmazokon folytatott adatelemzés sokkal pontosabb modellezésre ad lehetőséget, mint azok a klasszikus valószínűségszámításbeli elméleti modellek, amikből most megpendítetted a faék egyszerűségű, középiskolás érettségin használatos lottóhúzásos példát.

Valójában xGtől, sőt focitól teljesen független dologról beszélünk most (csak egy konkrét példa, az xG kapcsán). Ha már megemlítetted ezt a dolot, leírom: az alapján, amiket írsz, jelen esetben te vagy az, aki a létező legfelszínesebb tudással próbálja meg ezt körbejárni.
Ne érts félre, ezt egyáltalán nem gondolom bajnak, az emberek nagytöbbségének ezekről nem hogy átfogó(bb), hanem kb egyáltalán semmilyen tudásanyaga nincsen, és ez a normális. Szóval tényleg 110% no offense!

És persze nem baj, hogy én nem győztelek meg, illetve nem tudtam neked elmagyarázni a lényeget. (Én érteni vélem, de elmagyarázni egyáltalán nem biztos, hogy jól tudom.)
De még zárszóként arra megkérlek, hogy gondolkozz el a következőn:

Ezeket a fajta módszereket, számításokat, eszköztárakat a világ kb összes létező területén hasznosítják manapság. Most, hogy már szinte mindennapi szinten rendelkezésre áll ez a fajta számítási kapacitás és maga a terület is korához képest relatíve fejlett. A nagy adathalmazon alapuló modellezésről beszélek, ami az xG alapja is egyúttal, csak hogy világos legyen amit írok.
Még a sportban is rengeteg dologra használják, és óriási és csak növekvő sikerekkel. (személyes véleményem: a foci meccs végén pl kirakni a hétköznapi fotelszurkolók számára ezeket a statokat: 0% értelme van, max érdekesség, de még annak is vérszegény)

Mindez nem jelenti azt, hogy mindig hibátlan, sőt. Azt sem jelenti, hogy minden sportághoz illetve annak minden területéhez megfelelő eszköz. Pl ahogy elsőre rögtön leszögeztem, egy meccs elemzéséhez közel használhatatlannak gondolom.
Csupán azt jelenti, hogy rendkívüli potenciállal rendelkezik a terület és a módszertanai, és ezt egyszerűen ma már nem lehet kétségbevonni.
Másként: bizonyos szempontból hasonló, mint például a demokrácia, vagy a kapitalizmus. Megvannak a hibái, a korlátai, és nem minden helyzetben jó, ugyanakkor: mutass összességében jobbat! (nem lehetséges, jelen állás szerint)

Szóval ha nem is az én szavaimon, de azon gondolkozz el: vajon lenne-e ennek ilyen térnyerése (mégegyszer: a világ kb összes létező területén), ha alapjaiban hibás elképzelésekre támaszkodik?

[MatyiG]

Két 50%-os helyzet 1.0 xG tudtommal.

[La Masia1]

Két 50%-os helyzet valószínűsége 25%.

Nem

Két 50%-os helyzet az - dadam - két darab 50%-os helyzet. Az xG számításban.
Amiből egy játékos esélyes, valószínűsíthető, "elvárható", hogy berúgja az egyiket.
Lehet mindkettőt, lehet egyiket sem, lehet az egész szezonban nem rúg be egyet sem egyikből sem.
Minden lehet, de nem utóbbi a valószínű.

Haaland azért rúgott extra mennyiségű gólt, mert berámolta a 0,25 xG-s helyzeteket is.

A Girona ukránjai berúgnak most mindent. Ezért ők az elsők. Nem azért mert Xavi egy bohóc Michelhez képest.
A valenciás csatár berúgott egy kb. 0,4-es helyzetet. Nem volt hatalmas helyzet. De megoldható volt. Megoldotta.
Nálunk Ferran nem rúgta be a kb. 0,45-öst, ami már szemre is nagyobb helyzet volt.
Elvárható lett volna, hogy berúgja? Igen. Az a gond, hogy pont az nem ment be?
Nem, az a gond, hogy ilyenekből kb. semmit nem rúgnak be idén.

[gránit]

Sőt, semmilyen közvetlen matematikai értelemben vett valószínűségSZÁMÍTÁS nincs talán.

Pontosan ez a probléma. Ha az esetek valószínűségét akarjuk számítgatni, akkor nem árt a valószínűségszámítás törvényszerűségeit figyelembe venni. Én tudom, hogy a felszínes, önjelölt megmondóemberek nem veszik figyelembe. Helytelenül cselekszenek. Ha esélyeket latolgatsz, akkor nem adogathatod össze az esélyeket, a szituációk esélytelenségét figyelmen kívül hagyva.

Minél inkább közeledik a végtelenhez, annál inkább konvergál az összértékhez, vagy 100%-hoz, fogalmazás kérdése. Szerintem egy év alatt a kis helyzetek simán elérik azt a szintet, amit a % prognosztizál. Amikor 400 kis helyzetből lesz 8-10-12 gól, függően a várható értékétől. Egy elég nagy mintén a két 50%-os helyzetből ugyanannyi gól lesz, mitn a 20 5%-osból.

Nem mellesleg a két 50%-os esélyre teljesen ugyanaz igaz a kis mintás számításodra, mint a kicsikre.

Ez így van. Minél több a helyzet, annál nagyobb a valószínűsége a gólnak. Csak nem úgy, ahogy azt lentebb mástól láttuk.

Két 50%-os helyzet valószínűsége 25%. Nem pedig 100%. Mert akkor csak az esélyeket adod össze, és nem számolsz a két eset esélytelenségével. A második esetnek nem lesz nagyobb valószínűsége csak azért, mert előtte is volt egy hasonló. De mint írtam, én nem hiszek a helyzeteknek sem az összeadhatóságában, sem az összeszorzásában, mert minden helyzet egy külön történet, nem lesz nagyobb esélye csak azért, mert előtte is volt egy. Csak ha már vadul matekoznak, akkor csinálják rendesen. Igazán tiszta helyzetből nem volt sok most sem.

Minél tisztább helyzeteket teremtünk, annál valószínűbb a gól. Voltak még helyzeteink, de két-három-négy igazi helyzetből sosem fogunk 1-2 gólnál többet lőni. 2-3 gólt lőttünk átlagban akkor, amikor futószalagon jöttek a helyzetek, és ipari mennyiségben dolgoztuk ki őket. Akkor lőttünk egy bajnokságban 100 felett, de akkor eszméletlen mennyiségű tiszta helyzetet ki is doloztunk.

[bence0330]

...

Ez akkor igaz, ha csak 10 húzásod van. De még akkor is necces. Ennek a számításnak semmi értelme a téma szempontjából, a valóságban.

Minél inkább közeledik a végtelenhez, annál inkább konvergál az összértékhez, vagy 100%-hoz, fogalmazás kérdése. Szerintem egy év alatt a kis helyzetek simán elérik azt a szintet, amit a % prognosztizál. Amikor 400 kis helyzetből lesz 8-10-12 gól, függően a várható értékétől. Egy elég nagy mintén a két 50%-os helyzetből ugyanannyi gól lesz, mitn a 20 5%-osból.

Nem mellesleg a két 50%-os esélyre teljesen ugyanaz igaz a kis mintás számításodra, mint a kicsikre.

[Andris]

Én az xG helyes és helytelen használatáról írtam, és még csak érintőleg sem térsz ki ezekre a lényegi részekre. A kevés és a sok adatról, az egy meccs és a sok meccs kapcsolatáról. Arról, hogy a 10 darab 10%os helyzet mikor egyenlő 1 darab 100%ossal, és mikor nem.

Pont erre reagáltam. Hogy nem egyenlő vele.

Egy 10% helyzet esetén 90% esély van arra, hogy kihagyjuk. Jön egy újabb hasonló sansz, de ez nem 20%, mert ez azt feltételezné, hogy a második 10%-os lövésnek nagyobb az esélye arra, hogy beakadjon, mint amekkora, csak mert előtte is volt egy 10%-os lehetőség, miközben a kettőnek semmi köze egymáshoz. Csak az esélyeket adjuk össze, a szituáció esélytelenségével pedig nem számolunk. Éppe ezért a valószínűségszámítás során sem összeadogatjuk az esélyeket, ha azt számítgatjuk, hogy 10 húzás során egyenként 10% esélyünk van arra, hogy kihúzzunk egy gránátvörös-kék színű golyót. Mert ez azt jelentené, hogy 10 húzás alatt tuti, hogy kihúzzuk, miközben nem tuti. Ezért nem helyes a számításod.

Neharagudj, de szerintem egyáltalán nem érted a lényegét a dolognak, itt nem a középiskolás példából ismert valószínűségszámításról van szó, ahogy azt te próbálod megfogni. Sőt, semmilyen közvetlen matematikai értelemben vett valószínűségSZÁMÍTÁS nincs talán.
Az xG-hez felhasznált úgynevezett valószínűségek nem valami elméleti matematikai modellből, hanem konkrét adathalmazokból jönnek ki, hatalmas adathalmazokból. Ezeknek az adathalmazoknak minden egyes eleme konkrét, valóságban megtörtént esetet ír le. Magyarul sok sok meccset és helyzetet alapul véve igenis minden 10. 10%os helyzetből gól született. Pontosan annyi, amennyi 1 100%osból. Konkrétan, a valóságban, a gyakorlatban, mind megtörtént.
Ebből kifolyólag írtam és írom azt, hogy:
1. egy meccs kapcsán óriási mellélövésre is ad esélyt, ha xG-re alapozva elemzünk vagy érvelünk
2. minnél több meccs xG-jét nézzük meg, annál közelebb kerülünk az eredeti adathalmaz pontosságához (ami 100%os, hiszen csak valós megtörtént események vannak benne).
3. másként fogalmazva: egy meccsen abszolút nem egyenlő 10 darab 10%os helyzet és 1 darab 100%os helyzet, viszont minnél több meccset és helyzetet veszünk számításba, annál közelebb kerülünk az egyenlőséghez.
Ezt eddig nem írtam le egyértelműen, de valójában itt nem egyenlőségről és egyenlőtlenségről van szó, nem igazról vagy hamisról, hanem konvergenciákról (egymáshoz tartásról):
minél kevesebb helyzet/meccs, annál pontatlanabb a dolog, annál kevésbé egyenlőek (csúnya, pongyola magyarsággal), másik irányba pedig: minél több, annál egyenlőbbek..

[gránit]

Én az xG helyes és helytelen használatáról írtam, és még csak érintőleg sem térsz ki ezekre a lényegi részekre. A kevés és a sok adatról, az egy meccs és a sok meccs kapcsolatáról. Arról, hogy a 10 darab 10%os helyzet mikor egyenlő 1 darab 100%ossal, és mikor nem.

Pont erre reagáltam. Hogy nem egyenlő vele.

Egy 10%-os helyzet esetén 90% esély van arra, hogy kihagyjuk. Jön egy újabb hasonló sansz, de ez nem 20%, mert ez azt feltételezné, hogy a második 10%-os lövésnek nagyobb az esélye arra, hogy beakadjon, mint amekkora, csak mert előtte is volt egy 10%-os lehetőség, miközben a kettőnek semmi köze egymáshoz. Ez esetben csak az esélyeket adjuk össze, a szituáció esélytelenségével nem számolunk, ez pedig helytelen. Éppen ezért a valószínűségszámítás során sem összeadogatjuk az esélyeket, ha azt számítgatjuk, hogy 10 húzás során egyenként 10% esélyünk van arra, hogy kihúzzunk egy gránátvörös-kék színű golyót. Mert ez azt jelentené, hogy 10 húzás alatt tuti, hogy kihúzzuk, miközben nem tuti. Ezért nem helyes a számításod.

[brazilfan]

Volt két állítás (70% és ziccerek száma), azokat próbáltam megcáfolni. Lehetséges, hogy ez pótcselekvés, pedig a viták általában így szoktak zajlani, állítás, cáfolat, a cáfolat cáfolata (ami gránit részéről sajnos elmaradt).

Természetesen Lewandowski kapáslövése és Raphinha ziccere SEM trash helyzet volt. Mindkétszer a kapus védett, de a ziccer ettől még létrejött.

[bence0330]

Ezt a trash helyzet témát én sem értem. Most hagyjuk, hogy az xG-ben is "trash", 0,02 környéke, néha 0,01, szóval kvázi nincs is benne a meccs végi xG-ben, vagy elhanyagolható módon. 20 trash helyzetből lesz mondjuk 0,4. Semmi a 3-4 körüli értékhez képest, no meg eleve 20 trash helyzet is elég irreális már.

De érdekes, amikor a Reál mer távolról lőni, az már védelmi hiba a részünkről, mert néha ugye beakadhat. Közben hónapokig könyörög mindenki, hogy lőjünk távolról (is), erre lövünk, akkor meg trash helyzet.

Ahogy Andris írta, attól még, hogy valaminek kicsi az esélye, lehet belőle gól. Nagy mintából ki fog jönni. Egy meccsen persze, hogy nem, de egy meccsen ki lehet hagyni 60 ziccert is. Ennyi erővel sose vállaljunk el semmit zicceren kívül, mert az trash?

Közben a hetekben simán kialakítunk annyi nagy gólhelyzetet a "trash" mellett is, mint bármelyik topcsapat. Csak közben lövöldözünk is végre. Kicsi az esély, hogy bemegy, lehet, hogy 10 meccsen nem lövünk ilyenből gólt, Raphinha meg 3 meccs alatt vágott kettőt belőle 20 méterről a sérülése előtt. Az is trash helyzet volt, gól lett belőle. Tavaly Lewy lőtt több gólt ilyen fél méternyi helyről 16-os vonaláról 2 mp alatt, mert klasszis játékos. Trash helyzetekből. Komolyan ne számítsuk akkor helyzetnek? Pedig gólok lettek belőle.

[Andris]

1. Már neharagudj, de ha azt a konkrét megállapítást teszed, hogy a kezdőcsapat x %-ban ugyanaz, mint előző évben, akkor mégis hogyan lehetne lényegtelen az, hogy hány kezdő maradt az előző évi kezdőkből?

Én állítottam azt, hogy mennyien maradtak az előző évi kezdőből. 70%, egész pontosan 72%.

2. Most leírtad megint egy az egyben ugyanazt az xGvel kapcsolatban, mintha egyáltalán nem is olvastad volna amit írtam.

Elolvastam, csak nem állta meg a helyét, amit írtál. Valószínűségszámítás szerint sem. Még egyszer:

" probléma az, hogy nem jelenti azt, hogy a 10%-os helyzetből 1 bemegy 10 alkalommal. Sokkal nagyobb az esély arra, hogy egyenként mind kimarad. Amikor az alacsony helyzetkihasználást nem értjük, akkor ezt kell megértenünk. A sok kis helyzet külön-külön nem összeadható, egyenként meg annak van nagy valószínűsége, hogy kimaradnak.

De ha valaki azt állítja, hogy márpedig összeadható 10 darab 10%-os helyzet, akkor is csak 65%-os valószínűsége van annak, hogy egy bemegy a tízből (0,9 * 0,9 * 0,9 stb)."

65%, nem pedig 100%, ezt még így utólag hozzáteszem.

1.
Na várjunk, akkor lehet hogy most értettem meg. Szóval te azt szeretnéd mondani, hogy akik most (kizárólag az utóbbi 3-4 meccsen) kezdenek, azok 72%ban tavaly is a keret tagjai voltak? Ez így 100%ig igaz.
Csak te egyáltalán nem ezt írtad. Idézlek: "A kezdőcsapatunk kb 70%-a ugyanaz, mint tavaly." Ez azt jelenti, hogy 8 ember tavaly is alap kezdőnek minősül, és ugyanez a 8 idén is alap kezdőnek minősül. Kezdő = a meccsek nagy többségén kezd.
Eszem ágában se volt kiforgatni, amit írsz, de ha ez a helyzet amit fent írtam, akkor nagyon nagyon pontatlanul fogalmaztál (látod, nem csak én akadtam fenn rajta). Ami nem baj amúgy, tisztáztuk legalább.

2.
Nem, úgy tűnik, hogy nem olvastad el. Én az xG helyes és helytelen használatáról írtam, és még csak érintőleg sem térsz ki ezekre a lényegi részekre. A kevés és a sok adatról, az egy meccs és a sok meccs kapcsolatáról. Arról, hogy a 10 darab 10%os helyzet mikor egyenlő 1 darab 100%ossal, és mikor nem.

[gránit]

1. Már neharagudj, de ha azt a konkrét megállapítást teszed, hogy a kezdőcsapat x %-ban ugyanaz, mint előző évben, akkor mégis hogyan lehetne lényegtelen az, hogy hány kezdő maradt az előző évi kezdőkből?

Én állítottam azt, hogy mennyien maradtak az előző évi kezdőből. 70%, egész pontosan 72%.

2. Most leírtad megint egy az egyben ugyanazt az xGvel kapcsolatban, mintha egyáltalán nem is olvastad volna amit írtam.

Elolvastam, csak nem állta meg a helyét, amit írtál. Valószínűségszámítás szerint sem. Még egyszer:

"A probléma az, hogy nem jelenti azt, hogy a 10%-os helyzetből 1 bemegy 10 alkalommal. Sokkal nagyobb az esély arra, hogy egyenként mind kimarad. Amikor az alacsony helyzetkihasználást nem értjük, akkor ezt kell megértenünk. A sok kis helyzet külön-külön nem összeadható, egyenként meg annak van nagy valószínűsége, hogy kimaradnak.

De ha valaki azt állítja, hogy márpedig összeadható 10 darab 10%-os helyzet, akkor is csak 65%-os valószínűsége van annak, hogy egy bemegy a tízből (0,9 * 0,9 * 0,9 stb)."

65%, nem pedig 100%, ezt még így utólag hozzáteszem.

[Peter]

Magyarul szerinted lehetne és lehetett volna ez sokkal jobb úgy is, hogy a kezdőcsapatunk állandóan változik, méghozzá gyökeresen. Csak mentálisan kellett volna kipattintani őket.

Se magyarul, sem más idegen nyelven ezt így konkrétan nem írtam le, általánosítva fogalmaztam a csapatról. Gyökeres felforgatást nem érintett a fogalmazásom. Persze abba benne van amit itt írsz, de ha már a "kiskapumra" irányítottad a figyelmemet, azt most becsuknám....
Gyökeresen változó kezdőből kiveszem az Alonso, Romeu, Robi kedvenc triómat.
Velük, rajtuk vagy nevezzük bárhogy, sajnos a mentalitás sem segít.
A többit vállalom!, Lewa és Araujo helycsere kockázatot is akár....

[Andris]

Mivel Busi nem egy az egyben Gündogan helyére érkezett

nem is egy az egyben helyette használjuk (erre nincs is objektív mérce), és a használt klasszikusan középpályás játékosok száma is változott,

ez egyáltalán nem leírható ilyen egyszerű matematikával

Hogy hány kezdő maradt a tavalyi kezdőből, teljesen lényegtelen, ki kinek a helyére érkezett, vagy hány középpályással játszunk. Annyit írtam, hogy a kezdőnk 70%-a ugyanaz a mag. Azzal sem értek egyet, hogy "ha majd visszajönnek a sérültek", mert szállingóztak vissza, a gólátlagunk meg pont ott van, mint előtte.

Sztem te is tudod, hogy az xG-nek és egyéb statoknak én vagyok az egyik legnagyobb "ellensége" a fórumon.

Viszont szerintem kb úgy működik az xG számítása, ahogy azt most te leírtad. És ez bizony statisztikailag, matematikailag, "módszertanilag" kikezdhetetlen. Az a 10% pontosan úgy jön ki, hogy 10ből 1szer bemegy.

A probléma az, hogy nem jelenti azt, hogy a 10%-os helyzetből 1 bemegy 10 alkalommal. Sokkal nagyobb az esély arra, hogy egyenként mind kimarad. Amikor az alacsony helyzetkihasználást nem értjük, akkor ezt kell megértenünk. A sok kis helyzet külön-külön nem összeadható, egyeként meg annak van nagy valószínűsége, hogy kimaradnak.

1. Már neharagudj, de ha azt a konkrét megállapítást teszed, hogy a kezdőcsapat x %-ban ugyanaz, mint előző évben, akkor mégis hogyan lehetne lényegtelen az, hogy hány kezdő maradt az előző évi kezdőkből? Ez konkrétan szó szerint egy és ugyanaz.
Meg lényegtelen, hogy kik hányszor kezdenek (főként a sérülések által alakítva)? Konkrétan csak ezek a dolgok lényegesek, és semmi más. Ezek döntik el, hogy ugyanazok kezdenek-e (70%ban), mint tavaly, vagy sem.
Vagy félreértem amit írtál, vagy most leírtál egy olyat, hogy a kosárban lévő almák számával kapcsolatban teljesen lényegtelen információ, hogy hány alma van a kosárban. Lehet, hogy félreértem.

2. Most leírtad megint egy az egyben ugyanazt az xGvel kapcsolatban, mintha egyáltalán nem is olvastad volna amit írtam. Szépen kérlek, hogy szépen komótosan menj végig mégegyszer ezen a részen a hozzászólásomban. (Azóta idő közben kicsit még ki is egészítettem.) Ugord át ezt a két mondatot, amit az elejéről idéztél, és olvasd el a többit, gondold át a kedvemért, amit írtam.

[gránit]

Mivel Busi nem egy az egyben Gündogan helyére érkezett

nem is egy az egyben helyette használjuk (erre nincs is objektív mérce), és a használt klasszikusan középpályás játékosok száma is változott,

ez egyáltalán nem leírható ilyen egyszerű matematikával

Hogy hány kezdő maradt a tavalyi kezdőből, teljesen lényegtelen, ki kinek a helyére érkezett, vagy hány középpályással játszunk. Annyit írtam, hogy a kezdőnk 70%-a ugyanaz a mag. Azzal sem értek egyet, hogy "ha majd visszajönnek a sérültek", mert szállingóztak vissza, a gólátlagunk meg pont ott van, mint előtte.

Sztem te is tudod, hogy az xG-nek és egyéb statoknak én vagyok az egyik legnagyobb "ellensége" a fórumon.

Viszont szerintem kb úgy működik az xG számítása, ahogy azt most te leírtad. És ez bizony statisztikailag, matematikailag, "módszertanilag" kikezdhetetlen. Az a 10% pontosan úgy jön ki, hogy 10ből 1szer bemegy.

A probléma az, hogy nem jelenti azt, hogy a 10%-os helyzetből 1 bemegy 10 alkalommal. Sokkal nagyobb az esély arra, hogy egyenként mind kimarad. Amikor az alacsony helyzetkihasználást nem értjük, akkor ezt kell megértenünk. A sok kis helyzet külön-külön nem összeadható, egyenként meg annak van nagy valószínűsége, hogy kimaradnak.

De ha valaki azt állítja, hogy márpedig összeadható 10 darab 10%-os helyzet, akkor is csak 65%-os valószínűsége van annak, hogy egy bemegy a tízből (0,9 * 0,9 * 0,9 stb).

Sajnos közel sem ezen a szőrszálhasogatáson múlnak a dolgok.....nem egy,....volt ott 3 helyzet is....de xG is 4 fölött van.....aztán Torres beadta volna, ha elérte volna és bent várta volna üresen Raphi......

próbáljuk már elengedi ezeket......majd, ha bemennek, akkor jobbak leszünk.....addig ez csak pótcselekvés

Egyetértek, három nagy helyzetből meg sosem fog bemenni 1-2-nél több. Olyan helyzetből kell sokat teremtenünk, milyen amilyen a gól is volt. Már csak azért is, mert ez egy igazi barcelonás játék volt. Mattra kipasszolni az ellenfelet. Ilyenből kéne egy meccsen legalább 4-5.

[Andris]

Érzésre a 70% sehogy se jön ki. Idén Cancelo, Félix és Gündogan azok, akik talán a legtöbbet pályán voltak, és ők eleve nem is lehettek tavaly, Busi meg pont fordítva, szóval már ezen a ponton sincs meg a 70%

Három ember, 72%.

Módszertani hiba, hogy a változásba beleveszed az érkezőket és a távozókat is, ezzel duplikálod a változást. A távozó elment, az érkező jött. Ez egy változás a modellben, nem kettő.

Ugyanúgy módszertani a hiba, amikor a helyzetkihasználás során összeadogatjuk az egyenként semmit nem érő, 10%-os helyzeteinket, amik külön-külön nagy eséllyel mindig ki fognak maradni. Tíz darab 10%-os helyzet nem komplenzál egy 100%-os helyzetet. A tíz darab 10%-os helyzet az nem 100%, és nem jelenti azt, hogy abból nekünk egy gólt kéne lőnünk. Tíz darab 10%-os helyzet az körülbelül egy nagy nulla.

Azt érdemes inkább figyelni és mérni, hogy hány olyan ziccert teremtünk, mint a Valencia elleni gól. Az egy mattra kijátszott helyzet volt. Szó szerint a gólvonal mögé passzoltuk magunkat, az utolsó embernek már csak be kellett sodornia. Szép akció volt, ilyenből kéne több. Azon a meccsen volt ilyenből egy, és abból lőttünk egyet.

1. Nincs itt semmi módszertani hiba, eleve módszertan sincs. Mivel Busi nem egy az egyben Gündogan helyére érkezett, nem is egy az egyben helyette használjuk (erre nincs is objektív mérce), és a használt klasszikusan középpályás játékosok száma is változott, ez egyáltalán nem leírható ilyen egyszerű matematikával. Abban igazad van, hogy az általad kiragadott egyetlen mondat egy bizonyos szempontból hézagos gondolatmenet, de ezért kezdem konkrétan úgy a mondatot, hogy "érzésre".
A további általam leírtakból szerintem könnyen belátható, és nyilván még ezer másféleképp is be lehetne látni, hogy az általad írt 70% még csak megközelítőleg sem helyes. Se az ömlesztett játékpercek alapján, se a játékperc statisztikával súlyozott kezdőcsapatok alapján, se az ideális kezdőcsapatok alapján, igazából sehogy. Ha azt az összefüggést is néznénk, hogy valójában ki kivel mennyit játszott együtt (ami a személyi listánál talán még fontosabb), akkor valószínűleg még az általam kihozott 40-50%nál is lényegesen rosszabb lenne a helyzet. Miért? Azért, mert tavaly is iszonyatos sok kulcsemberünk volt sérült hosszasan, meg idén is ugyanez a szitu (eddig).
Egyszerűen embertelen a fluktuáció a kezdőcsapatban, és kényszerből - főleg sérültek miatt van így. Ez pedig azt jelenti, hogy az edző rövid és középtávon SEM tud megközelítőleg se ugyanazzal a csapattal dolgozni, egyszerűen nem tud összeállni és összeszokni, kialakulni egy stabil játék.

2.
Sztem te is tudod, hogy az xG-nek és egyéb statoknak én vagyok az egyik legnagyobb "ellensége" a fórumon. Szerintem eleve elhibázott úgy nekikezdeni, hogy ezekkel írjuk le a látott labdarúgó mérkőzést, mert az erre alapozott elemzésekben és véleményekben ország méretű lyukak tudnak tátongani, annak ellenére hogy az eredeti megközelítés alapján helyesek.
Viszont szerintem kb úgy működik az xG számítása, ahogy azt most te leírtad. És ez bizony statisztikailag, matematikailag, "módszertanilag" kikezdhetetlen. Az a 10% pontosan úgy jön ki, hogy 10ből 1szer bemegy. Magyarul amivel érvelsz, az egyetlen meccsre igaz lehet, de ha veszünk mondjuk 23 meccset (idei tétmeccseink száma), akkor már legkevésbé sem. Szóval egy meccsen vizsgálni az xG-t konkrétan, na ennek szerintem semmi értelme. De mondjuk egy fél szezonra vizsgálni, az meg már nagyon erősen kell konvergáljon a szabad szemmel érzékelhető, látott dolgokhoz.
És azt sem szabad elfelejteni, hogy bár 1 meccsre szerintem se jó simán csak xG-vel dobálózni, de ha valami egészen kiugró xG jön ki (pl 4-5), az már egy komoly szélsőség, és másként ki sem alakulhat, mint hogyha gyakorlatban is valóban volt sok nagy és sok kis helyzet.
De ugye a Girona elleni meccsen jött ez elő igazán, és én ott sem említettem egyetlen egyszer se ezt az xG dolgot. Végig azt emleget(t)em, hogy rengeteg helyzetünk, lehetőségünk, kísérletünk volt. Abban is igazad van, hogy ezeknek egy része "trash", de egy igen tekintélyes része viszont nem az, hanem olyan, amikből születő gólokkal tele van minden héten az összefoglaló. És még a kihagyott valódi ziccerekről és kapufákról nem beszéltünk, amikből szintén kb rekordszám volt idén, és szerintem volt néhány a Girona ellen is.

Én sose nézem a statokat a focival kapcsolatban, legalábbis az első 3 nekifutásra sose. A szememnek hiszek, és az ítélőképességbemben bízok, így írok véleményt mindig meccseket vagy periódusokat követően.
De szoftverfejlesztő mérnökként tanultam valószínűségszámítást, statisztikát, big datával kapcsolatos csodákat is, mert ezek is szükségeltettek bizonyos szakirányú érdeklődési területeimhez mint MI vagy QC.
Szóval hiszek abban, hogy ezek helyesen használva nagyon jó eszközök. Az xG hatalmas mennyiségű adaton alapul, és annál jobban modellez valamit, minél nagyobb periódusra/esetszámra/meccsre/játékpercre nézzük.

Leírtam ezt már Októberben meg Novemberben is vagy százszor a viták során, hogy ha nagyjából egészséges lesz a kezdőcsapatunk,

Ugyanezt tettem, csak én arra hivatkoztam, ha fejben ott lesz a csapat, ahol lennie.....épp most írhattam le kb százegyedszer....

Én ezt nagyon jól tudom. De továbbra is max kis részben értek egyet.
A te gondolatod azon alapszik, hogy az edző nem végez jó munkát (részben), illetve hogy a játékoskeretünk mindenestől nincs kellőképpen ott fejben, mentálisan, illetve mentalitásban (se). Magyarul szerinted lehetne és lehetett volna ez sokkal jobb úgy is, hogy a kezdőcsapatunk állandóan változik, méghozzá gyökeresen. Csak mentálisan kellett volna kipattintani őket.
Szerintem meg elsősorban az összeszokottság, a kialakítható játék és identitás az ami állandó törést szenvedett, mert folyamatosan nagyot változtak az elérhető elemek (emberek). Ahogy írtam, esély se volt rá, hogy valami elkezdjen kicsit is kialakulni-megszilárdulni. Pedig ez alapvető fontosságú, talán a legeslegfontosabb, szerintem. (Ezért tudott pl anno a Spanyol (Barca) meg a Német (Bayern) válogatott is hengerelni mezőnyben, és VBt, EBt nyerni -> a többség a kezdőcsapatokban egész éves közös munkával és játékkal a tarsolyban érkezett, ellentétben a többi válogatottal.)

[Peter]

Minimum három volt:

Sajnos közel sem ezen a szőrszálhasogatáson múlnak a dolgok.....nem egy,....volt ott 3 helyzet is....de xG is 4 fölött van.....aztán Torres beadta volna, ha elérte volna és bent várta volna üresen Raphi......

próbáljuk már elengedi ezeket......majd, ha bemennek, akkor jobbak leszünk.....addig ez csak pótcselekvés

[brazilfan]

Azt érdemes inkább figyelni és mérni, hogy hány olyan ziccert teremtünk, mint a Valencia elleni gól. Az egy mattra kijátszott helyzet volt. Szó szerint a gólvonal mögé passzoltuk magunkat, az utolsó embernek már csak be kellett sodornia. Szép akció volt, ilyenből kéne több. Azon a meccsen volt ilyenből egy, és abból lőttünk egyet.

Minimum három volt: Lewandowski kapáslövése Raphinha tökéletes beadása után, és Raphinha ziccere a végén, egy tökéletes passz után, mindkettőt már csak be kellett volna lőni.
Szerintem több is volt, de ez a kettő semmivel sem volt gyengébb, mint a gól.

[Peter]

hanem valóban egy konstans nyűglődést (ezt ugyanúgy látjuk), ami bennem azt erősíti, hogy ez a rendszer körülbelül ennyit tud. Valamivel többet, hiszen a nagy minta átlaga 1,8, ami azt is feltételezi, hogy a rendszerben benne van az is, hogy olykor 3 gólt lövünk.

Az optimizmus abból a szempontból mindenképp jogos, hogy a matematikai valószínűsége megvan annak, hogy ezek a trash helyzetek is bemenjenek, csak kicsi. Nagyobb a valószínűsége, hogy nem, és a valóság is a nagyobb valószínűség medrében csordogál.

Ehhez az optimizmushoz annyit fűznék hozzá, hogy képes lehet látványosat dobni ezen a nyűglődésen már az is, ha 90 percen keresztül koncentráltan, élesen pályán tudunk lenni, mert ez esetben kezünkben tartanánk azt a "szervezettséget", ami a csapatmunkához elengedhetetlenül hozzátartozik.

Egy lépést előre ez minimum jelentene, de éppen annyit, hogy kilépjünk a "törékeny" kategóriából és átlépjünk a "közel stabil" kategóriába.

Leírtam ezt már Októberben meg Novemberben is vagy százszor a viták során, hogy ha nagyjából egészséges lesz a kezdőcsapatunk,

Ugyanezt tettem, csak én arra hivatkoztam, ha fejben ott lesz a csapat, ahol lennie.....épp most írhattam le kb százegyedszer....

[gránit]

Érzésre a 70% sehogy se jön ki. Idén Cancelo, Félix és Gündogan azok, akik talán a legtöbbet pályán voltak, és ők eleve nem is lehettek tavaly, Busi meg pont fordítva, szóval már ezen a ponton sincs meg a 70%

Három ember, 72%.

Módszertani hiba, hogy a változásba beleveszed az érkezőket és a távozókat is, ezzel duplikálod a változást. A távozó elment, az érkező jött. Ez egy változás a modellben, nem kettő.

Ugyanúgy módszertani a hiba, amikor a helyzetkihasználás során összeadogatjuk az egyenként semmit nem érő, 10%-os helyzeteinket, amik külön-külön nagy eséllyel mindig ki fognak maradni. Tíz darab 10%-os helyzet nem komplenzál egy 100%-os helyzetet. A tíz darab 10%-os helyzet az nem 100%, és nem jelenti azt, hogy abból nekünk egy gólt kéne lőnünk. Tíz darab 10%-os helyzet az körülbelül egy nagy nulla.

Azt érdemes inkább figyelni és mérni, hogy hány olyan ziccert teremtünk, mint a Valencia elleni gól. Az egy mattra kijátszott helyzet volt. Szó szerint a gólvonal mögé passzoltuk magunkat, az utolsó embernek már csak be kellett sodornia. Szép akció volt, ilyenből kéne több. Azon a meccsen volt ilyenből egy, és abból lőttünk egyet.

[Andris]

A kezdőcsapatunk kb 70%-a ugyanaz, mint tavaly

Khm. A kezdőcsapatunk összetétele csak néhány fordulóval ezelőtt lett a tavalyihoz megközelítőleg hasonló. Például a középpálya – Busquets távozása, Pedri, de Jong és Gavi sérülése, illetve Gündogan és Romeu érkezése miatt – idén semmiképpen nem emlékeztethetett téged a tavalyira.

… abban viszont biztos vagyok, hogy ebben a csomagban ennyi van.

Biztos vagyok benne, hogy a játékosok képességének összessége és az edzői stáb sokkal többre képes a jelenlegi állásnál. Még nagyon sok meccs van hátra, és én javuló tendenciát látok; ha az eredményességben egyelőre nem is, de a hozzáállásban és a játék minőségében igen.

1.
Érzésre a 70% sehogy se jön ki. Idén Cancelo, Félix és Gündogan azok, akik talán a legtöbbet pályán voltak, és ők eleve nem is lehettek tavaly, Busi meg pont fordítva, szóval már ezen a ponton sincs meg a 70%.. De sokat volt sérült/eltiltott Koundé, Raphi, Pedri, Frenkie is, és mostmár Gavi is, akik tavaly biztos ott voltak a leggyakrabban használtak közt, idén pedig emiatt nincsenek (eddig). Araujo is volt sérült hetekig, Christensen is, Roberto is (aki bár nem jó, de tavaly sokat játszott). szóval sehogy se jön ki nekem, még a 30-40%ot is valószínűtlennek érzem. Meg hát eleve csak ezen a szezonon belül nem találunk olyat, hogy kétszer kb ugyanaz a kezdő ment volna ki, leszámítva az utóbbi heteket mikor (szerintem) jól játszunk.

Más alapokon vizsgálva: A tavalyi gyakorta használt játékosaink játékpercek alapján csökkenő sorrendben: TS, Lewa, Gavi, Koundé, Busi, Frenkie, Baldé, Raphi, Pedri, Araujo, Christensen, Dembelé, Alonso, Alba, Ferran, Roberto, Fati, Garcia, Kessié. Ők a ~2000 vagy annál több percesek, utánuk óriási visszaesés jön (2000->5-600p). Naranccsal jelölöm, akiket idén semennyit, vagy keveset használtuk/használhattuk, és aláhúzom azokat, akiket a kívántnál sokkal kevesebbszer VAGY a játékperceknek max felén. (Christensen és Ferran is max a felén volt, de ők többször simán csak kiszorultak a padra)
(Idei és tavalyi játékpercekhez a transfermarkt adatait használtam)

Megint más alapokon, tavaly a legjobb és egyben legstabilabb kezdőnk (ha nem lett volna sokszor sok kulcsjátékos sérült) egyértelműen ez lehetett volna: TS, Araujo, Koundé, Christensen, Baldé, Busi, Frenkie, Pedri, Gavi, Lewa, Dembi. Ultragáz, hogy olyan keveset láthattuk így őket.
Ehhez képest idén szerintem ugyanaz a szitu, a legerősebb kezdőnk alig használhattuk még párszor (eddig): TS, Cancelo, Araujo, Inigo, Koundé, Frenkie, Gavi, Gündogan, Felix, Raphi, Lewa. Pedri bárki helyére kp-n beférne persze, és Raphi helyett sztem Lamine idén átlagban jobb teljesítményt nyújt eddig, de a lényeg: Nagyon nem ugyanúgy néz ki. Hozzávetőlegesen 45%os átfedés van, de ezen még a lényeg szempontjából szerintem nagyot ront, hogy egész más a játékrendszer is az új kerethez.

2.
Egyetértek, szerintem messze több van bennünk. Leírtam ezt már Októberben meg Novemberben is vagy százszor a viták során, hogy ha nagyjából egészséges lesz a kezdőcsapatunk, akkor komoly fejlődés lesz játékban. Vannak versenyképességi korlátaink, mert a kezdőcsapatunkat követő cserepad viszont szerintem nincs európa szinten a top50-ben sem, de attól még ha a kulcsjátékosaink megvannak, és hosszabb távon tudnak együtt játszani, akkor rövid távon is van esély komoly fejlődésre, legalábbis relatív értelemben, az őszi szenvedésekhez képest. Óriási tényező a jobb képességű játékosok használata mellett az is, hogy képesek összeszokni és csapatként más szinten funkcionálni. Ehhez viszont elengedhetetlen, hogy ki lehessen ugyanazokat küldeni, és gyakran. Amíg az edző minden meccsen gyökeresen más kezdőt képtelen felküldeni, csak a vakszerencse dönt egy-egy meccsen a játék minőségéről.
De mindig megkaptam, hogy a sérültek nem figyelembevehető tényezők. Hiába voltak 6-8an egyidejűleg.. no mindegy. Bár csak 4-5 meccsünk volt, szerintem látványos a fejlődés játékban, és bőven megy is ez még tovább, ha nem töri meg valami ismét.